En sak som slog mig när jag besökte Wien var den utvecklade ekumeniken mellan olika samfund och församlingar. Nu vet jag att ekumenik är ett ord som får en del att få fläckfeber. Jag använder ordet i alla fall. Men läs gärna istället ”enhet”, ”kärleksulla relationer” om det känns bättre för själen. Det finns ju som sagt både bra och dålig ekumenik men i Wien var det intressant.
Pingstkyrkan i Wien (Assemblies of God), där jag predikade i söndags sitter i något som heter Runda bordet. Där sitter andra evangelikala församlingar tillsammans med katoliker. Man har talats och umgåtts i åratal och relationerna har blivit mycket bätttre trots stora teologiska skillnader och en del mycket dåliga historiska erfarenheter. Nu skall man ha en stor manifestation och gå ut och proklamera evangeliet tillsammans, lagom till Europamästerskapet i fotboll. Alla kyrkor samarbetar, katoliker och protestanter, vilket torde vara helt unikt. Det märktes att det var glädje och optimism hos pingstpastorerna kring det hela.
En annan broder som sitter med vid samma runda bord är ärkediakonen i Wien, Johannes Fichtenbauer. Han jobbar nära kardinalen i Wien, Schönborn. Johannes är en tydlig karismatiker och samtidigt ledare för en ekumenisk karismatisk gemenskap med både katoliker och protestanter. Denna gemenskap har relationer till frikyrkliga karismatiker i Sverige, som började på 70- och 80- talen då gemenskapstänkandet var starkare i Sverige än vad det är idag. Som synes går linjerna härs och tvärs och relationer, starka sådana, rakt igenom samfundsgränserna och trots teologiska olikheter var relationerna uppenbart äkta och kärleken stor.
En pingstpastor, som jag vet har starka åsikter om katolikerna, talade ändå med värme i rösten om ärkediakonen som en andligt stark och vis broder. Det imponerar mer än gälla skrikande röster som kritiserar vad de ibland inte verka veta så mycket om. Det var inte så länge sedan jag hörde en gäll och anklagande stämma angripa katolsk teologi. Personen ifråga hade aldrig läst någon bok av någon katolik i något som helst teologiskt ämne och kunde inte heller precisera sin kritik på något sätt.
Sådana ohöljda fördomar kan nog bara försvinna genom att man seriöst vågar närma sig varandra och umgås mer kärleksfullt. Det var intressant med vilken hänsyn, kärlek och noggrannhet man talade om varandra i Wien.
Att teologiska samtal, andligt umgänge, gemensam bön och ekumenik leder till starka offentliga manifestationer i form av marscher och evangelisation är hoppingivande för Europa. Vi behöver mer av detta överallt. Vi har skjutit på varandra länge nog. Världen behöver få se Kristi kropp resa sig och bli synlig.
Tack att du vågar leda och verka för detta också i Sverige. Det känns bra och hoppingivande!
Bra at kristne står sammen!
Katolsk teologi kan man saktens diskutere. Problemet er at de ikke holder seg til prinsippet om ”Skriften alene”, men holder opp tradisjonen som like viktig. Resultat: Man har ikke noe objektivt å forholde seg til og man diskuterer ikke på likt grunnlag.
Etter at kristendommen ble statsreligion i Rom, snek det seg inn mye hedendom i kirken. Denne sammenblandingen er også en del av den katolske kirkes tradisjon. En tradisjon som altså skal likestilles med Skriften…
Det er ikke i en kort kommentar som dette plass til å ta opp åpenbare feil i katolsk teologi; kan bare nevne noen av de mest åpenbare: Sjelemesser, skjærsild, avlat, Maria-dyrkelse, bønner til helgener, barnedåp, pavedømme, presteskap, eukaristen osv., osv.
Hva slags enhet kan man ha med et kirkesystem som SÅ sterkt avviker fra den sunne, bibelske lære? Hvor det er en SÅ sterk innblanding av hedenske tradisjoner. Med enkeltindivider i kirken, ja så klart. Mange fine kristne i dKK. Men med kirken som system og hva den representerer; hva slags enhet kan det bli?
Jag håller med Morgan om att man behöver lyfta in aspekter i ekumeniken som har med system och strukturer att göra. Att det finns genuina lärlingar till Jesus i alla möjliga sammanhang förvånar åtminstone inte mig (längre). Samtidigt håller jag med om att utvecklingen kring Konstantin skapade ett system som står i opposition mot Jesus. Personligen tycker jag vi ska ta avstånd från det etablerade kristendomen som system (med kyrkor, präster/pastorer, nattvard/eucharisti, dop utan omvändelse, rikedom och makt, horeri med staten osv), samtidigt som vi söker relationer med lärlingar som befinner sig i detta system.
Ulf, med den undervisning du har idag antar jag att du betraktar tidigare uttalanden av dig om RKK som direkt syndiga? Har du bett om förlåtelse för detta i så fall? Det har du säkert gjort, jag kan mycket väl ha missat det.
Får man tippa att pastor Ekman själv kysser Påvens fötter om ett par år?
Själv förstår jag inte att man ska svansa efter Antikrist.
Tycker ibland att frikyrkliga kan avfärda traditionen lite väl föraktfullt. Var det inte traditionen som låg bakom skapandet av den bibel vi ser idag? Om all tradition fram till att den heliga skriften kanoniserades var gudomligt inspirerade, varför skulle då helt plötsligt den gudomliga inspirationen försvinna efter att bibeln var färdig?
Vi må kalla folk muslimska judar eller eskimåiska tibetanmunkspingstvänner, inför Gud har vi alla samma namn, ”Mitt Barn”.
/Tim
Församlingen är kallad att vara ett tecken på Guds vilja om mänsklighetens kommande enhet.
Ekumenska Rådet har funnits länge, och de är högst levande idag. Men det är intressant att Pastor Ekman fått upp ögonen för ekumenin. Intressant är också att se vad trosrörelsen kan tillföra det ekumeniska arbetet.
Hmmm. Många åsikter åt höger och vänster. Själv är jag uppväxt inom pingst och har fått många fördomar därifrån. Inte så mycket från mina föräldrar kanske men från div predikanter och bibellärare som insuinerade än det ena än det andra. Kommer aldrig att glömma den katolska ungdomsprästen jag mötte i mitt jobb för några år sedan. Ingen kan komma till mig och säga att han inte var frälst, trots en annorlunda teologi än den jag är van vid. Jag tror att det var min första ”andliga hjärnskakning”. I dag har jag lyssnat till Bo Brander och jag måste säga att jag vill , eller snarae måste, ha mer av vad han har. Kunna få ta del av hans kunskap. Det finns många kunskaper och uppenbarelser som har gått förlorat i historien som är viktiga. Och att trosrörelsen skulle ha fått upp ögonen för ekumeniken nu först? Det tror jag inte på ett ögonblick på. Jag har varit med på Livets Ord nu i 15 år och den fanns redan då i början av 90. Vi kommer alla från öst, väst, syd och nord dvs alla olika trosriktningar inom kristenheten. Och ser man på konferenserna har vi haft besökare från jag tror stort sett alla kristna samfund inkl katolikerna. Jag vill ha mer kunskap om min kristna historia, mina andliga rötter. Även om hur andra kyrkoordningar fungerar än den jag känner till. Denna kunskap har det varit förakt för inom många frikyrkor tidigare. Jag har hopp för och tror att det är stora förändringar på gång på detta område, så det är dags att sopa undan fördommar och släppa in kunskap. Vi kommer kanske aldrig att vara helt överens med andra kristna riktningar i alla frågor, men tillräckligt många för att ha respet och känna kärlek till varandra även om vi inte helt försår den andra.
Må gott
Några viktiga axplock från den normerande Katolska Kyrkans Katekes:
*Om Maria:
966: ”Den obefläckade Jungfrun hade bevarats fri från varje arvsyndens fläck, och till slut, när hon hade fullbordat sitt jordeliv, blev hon med kropp och själ upptagen i den himmelska härligheten. Hon upphöjdes av Herren till drottning över allting, så att hon skulle göras än mer lik sin Son, herrarnas Herre, segraren över synd och död. Den helige Jungfruns upptagelse är ett enastående deltagande i hennes Sons uppståndelse och ett föregripande av de andra kristnas uppståndelse”.
969: ”När hon upptogs till himlen lämnade hon inte sitt frälsande uppdrag. Det skall fortsätta utan avbrott till dess alla utvalda fullkomnats för evigt. Genom sin mångfaldiga förbön utverkar hon för oss den eviga frälsningens gåvor …. Därför åkallas den saliga Jungfrun som förespråkerska, beskyddarinna, hjälparinna och förmedlarinna”.
*Om Påven:
882: ”Påven, biskop av Rom och Petrus efterträdare, är den ständiga och synliga principen och grundvalen för enheten mellan de många biskoparna och de troende. I kraft av sitt uppdrag som Kristi ställföreträdande och hela kyrkans herde har biskopen i Rom nämligen den fulla, högsta och universella makten över kyrkan och kan alltid utöva den fritt”.
883: ”Biskoparnas kollegium eller korporation har auktoritet enbart när det ses i gemenskap med biskopen av Rom, Petrus efterträdare, som sitt huvud. [—] Denna myndighet kan dock endast utövas med den romerska biskopens samtycke”.
884: [—] ”Ett ekumeniskt koncilium föreligger enbart om Petrus efterträdare förklarar det vara ett sådant eller åtminstone godtar det”.
Om påvens ofelbarhet:
890: [—] ”För att kyrkans herdar skall kunna fullgöra detta uppdrag har Kristus försett dem med ofelbarhetens särskilda nådegåva i tros- och moralfrågor”. [—]
891: ”Biskopen av Rom, biskopskollegiets huvud, innehar denna ofelbarhet i kraft av sitt ämbete. Det sker när han som alla troendes högste herde och lärare som stärker sina bröder i tron, förkunnar en lära i tros- och moralfrågor genom ett slutgiltigt avgörande … Också biskopskollegiet innehar denna ofelbarhet som utlovats åt kyrkan, när den utövar det högsta läroämbetet tillsammans med Petrus efterträdare, framförallt på ett ekumeniskt koncilium. När kyrkans högsta läroämbete framlägger något som man skall tro såsom uppenbarat av Gud och som Kristi lära måste man hålla sig till sådana definitioner med trons lydnad. Denna ofelbarhet rör allt som finns i det trosarv som den gudomliga uppenbarelsen förmedlat åt oss”.
*Om enhet
836: ”Alla människor är kallade till denna gudsfolkets katolska enhet … De tillhör den på olika sätt eller är relaterade till den: katolska troende, andra som tror på Kristus och slutligen alla människor som genom Guds nåd är kallade till frälsning”.
837: ”Helt inlemmade i kyrkans gemenskap blir de som har Kristi Ande, som accepterar hela hennes ordning och alla de frälsningsmedel som hon fått och inom hennes synliga struktur förenas med Kristus som styr henne genom påven och biskoparna. De band som förenar dem är trosbekännelsen, sakramenten, den kyrkliga styrelsen och gemenskapen”.
Ergo: Påvens och Kristi Ord har samma status. Påven sanktionerar den obibliska Mariafromheten. Påvens sanktioner är ofelbara. Enhet sker endast med Påvens tillåtelse.
Det kanske ligger kanske något i prefixet:
anti-(istället för)Kristus. Vi får hoppas att Luthers reformation inte var förgäves…
mvh Magnus
Det börjar bli lite tjatigt med alla kritiska (och förvånansvärt bitska) kommentarer kring Livets Ords strävan efter goda relationer till hela kristenheten. Det är lätt att ”se flisan i sin broders öga…” Kom igen nu; vi lever i den yttersta tiden. Det är hög tid att vi står tillsammans i Jesu kärlek för att bistå varandra i de utmaningar som väntar!
Tack Ulf Ekman för den oerhört viktiga insats du gör när det gäller detta!
Marcus Nilsson
Stockholm
Jo visst ska vi stå tillsammans, men om den enhet många förespråkar inte kan grundas på Skriften, är det då sann enhet? Det handlar inte om att se flisorna hos de andra. Bättre argument förväntas!
Är det enhet till varje pris som gäller?
(Då en del inte anser att kommentatorer får svara varandra konkretiserar jag inte vad jag menar.)
Bless!
Ulf, vi uppskattar verkligen dina initiativ för enhet i Sverige och utomlands!
Ett positivt teckan i Sverige är Jesusmanifestationen i Stockholm i början på maj!
Ulf, kan du berätta om hur du kan resa, skriva, predika och vara så otroligt fräsch hela tiden? Kan du säga till mig din hemlighet.
Patrik
Stefan Sjökvist: Ett kristet förhållningssätt – att åtminstone TVÄTTA varandras fötter…borde vi göra
Angående tradisjon:
Apostlenes lære var opprinnelig muntlig. De hadde, for det første, vært med Jesus i 3,5 år. For det andre hadde Jesus lovt at DHÅ skulle lede DEM inn i hele Sannheten. Apostlene stod i en særstilling på mange måter. De utgjorde grunnvollen for Kristi menighet. De hadde en spesiell autoritet som Kristi direkte apostler. Og de var kalt til å faktisk skrive Guds Ord. Altså: Apostlenes muntlige lære ble etterhvert nedtegnet i form av evangelier og brev. Disse ble spredt omkring i flere tusen kopier. Og utgjør grunnlaget for vårt Nye Testamente. Vi har det nedskrevet, og vi vet med 99% sikkerhet at det vi har i dag er det som opprinnelig ble skrevet. Gud har selv sørget for at vi har den åpenbaring som er nødvendig. Bibelen utgjør høyeste autoritet for kristent liv og lære. Dette er prinsippet om Skriften alene, ”Sola scriptura”.
Den Katolske Kirke mener seg å besitte en muntlig tradisjon som går helt tilbake til apostlene; men ikke begrenset til apostlene. Alt som ”Gud” har virket frem opp gjennom tidene regnes med i deres tradisjon. Og likestilles med Skriften. For det første, finnes det en stor svakhet med kun en muntlig tradisjon, etterhvert som århundrene går. For det andre er det helt på det rene, at mye av det som har skjedd i dKK opp gjennom århundrene definitivt ikke er av Gud. Men denne tradisjonen er altså likeverdig med Guds Ord, i.h.t. den Katolske Kirke. Ikke rart at det finnes SÅ mye merkelig der.
Ved å legge til eller trekke fra Skriften, med egne meninger og tradisjoner, fratar man Ordet dets kraft. (Se Mark 7:7-9, 13).
Dette til svar på spørsmålet som kom tidligere ang. tradisjon. Så klart virker Ånden i dag, og har alltid gjort det. Men Han går ikke i mot det som Skriften taler og kommer med merkelige tillegsåpenbaringer.
Jesus ber i Joh. 18:22-23 ” och den härlighet som du har gett mig har jag gett dem, för att de skall vara ett, liksom vi är ett: jag i dem och du i mig , för att de skall vara fullkomligt förenade till ett. Då skall världen förstå att du har sänt mig och har älskat dem såsom du har älskat mig.”
Tyvärr måste vi nog erkänna att ekumenik sällan eller aldrig har lyckats förena människorna på det sätt som Jesus ber om i dessa verser.
Fullkomligt förenade till ett, det är starka ord.
Jag tror verkligen på enhet, och att det är helt avgörande för Guds rikes utbredande. Samtal är säkert bra, men jag tror inte vi genom det kan nå det mål som Jesus ber om. Det målet kan inte uppnås genom någon människas styrka eller kraft utan endast genom Herrens Ande. Då kan alla vara med från ortodoxa till de friaste av de fria. Pris ske Gud! Maran tha!
Jag gick från ateism till gudstro via ”vetenskapen”. Mer konkret knäcktes min tro på darwinismen av Teilhard de Chardin (inte efterföljansvärt! läs Michael Behe idag!) och sedan mötte jag en modern fysik, som ersatte den 1800-talsmässiga materialism jag fått med från latingymnasiet.
— Skaparen, Uppehållaren och Livgivaren är alltså det primära för mig. Och i det ljuset ter sig nog en del interkonfessionell ”debatt” rätt märklig. En del av er ägnar så mycken tid åt att göra ner andra personer, församlingar och samfund…!
— Problemet man möter när man vill börja leva kristet, är ju — mer än något annat — hur man ska be. Be själv. Be ofta. Be, även under dagen. Om det verkligen krisar: försöka be oavlåtligt.
— Jag frågade runt, jag ställde direkta frågor, men fick användbara svar bara från katolskt och rysk-ortodoxt håll. Genom metropolit Anthony Bloom’s böcker, t.ex.
— Vid en katolsk mässa faller man på knä och ber, innan mässan börjat, under den centrala delen av mässan, och helst också en stund efter mässan. Det här, menar jag, är väsentligt för att få behålla en levande tro — men man möter det inte överallt…
— Och jag menar nog att det nästan bara är på katolskt och ortodoxt håll man hittar böcker om ”bönens insida”. Wilfrid Stinissen, för att nämna ett annat namn. Finns ju på Libris nu. En stor ekumenisk vinst!
Bästa Ulf Ekman!Din tros väg och teologi, tycker jag har blivit kurvig,backig,snårig,när man läser en del av komentarerna.Du tycks i dag skapa problem i både hjärta, och huvud, åt en hel del.Det förstår jag om det är sant att du har svängt 180 grader.Tänk om du skulle vara kapten på en stort kryssningsfartyg.Ni har målet klart när ni startade resan.Besättningen,resenärerna,var trygga glada alla var överens vi har den rätta kursen.En dag när det är soligt, det är ro, och vila,himlen är blå, havet är spegel lugnt,det är harmoni!Då medelar Kaptenen vi ändrar kursen 180 grader?Det uppstår problem om första kursen var rätt!Kapten Ulf Ekman, kolla kompassen Skeppsbrott är farligt,det fick Paulus uppleva under sin tid,det går att svänga, om man svänger medan det finns tid!Men icke långt därefter kom en våldsam stormvind farande ned från ön;det var den så kallade nordostorkanen.Då skeppet av denna rycktes med och icke kunde hållas upp mot vinden,gåvo vi efter och läto det driva.Ge dom oroliga svar!Gud vare med dig!
Du skriver ”Alla kyrkor samarbetar, katoliker och protestanter, vilket torde vara helt unikt”.
Det är nog sant att det är unikt. Och det är ju tämligen deprimerande. Det borde vara det normala tillståndet i Kyrkan. Det vore ju fint om det kunde bli det normala tillståndet också – men då måste vi sluta blanda ihop stolta favoritteologier (eller politik) med vad Guds ande säger till församlingen. Var finns de som lärt sig att göra så? I Wien kanske…
Broder Sven Vestman!
Jag tror det är en stor felbedömning att Ulf Ekman försöker svänga någon skuta 180 grader! Det jag hört under mina 22 år som medlem i Livets Ord faktiskt grundläggande haft samma inriktning: att utrusta människor med Guds Ord så att de kan leda människor till Jesus. Detta är Ulfs och Livets Ords hjärta och kommer så att förbli.
Den mycket glädjande gemenskapen med andra kristna har samma motiv. Jesus ber i sin sista stora översteprästeriga bön att de alla ska vara ett FÖR ATT VÄRLDEN SKA TRO ATT DU HAR SÄNT MIG, dvs. Jesus (Joh 17:21). Kristnas splittring ÄR ett hinder för människor att se att evangeliet är sant.
Var och en som i tro bekänner Jesus Kristus som Herre är Guds barn. Det betyder att vi har syskon i en mängd sammanhang. Vissa saker dom säger och gör har vi svårt att förstå, men vi får räkna med att det är likadant från deras sida.
Ulf Ekman har inte vänt skeppet, men han säger klart att vi inte är ensamma, det finns fler båtar som tillsammans är kallade att tillsammans med alla troende utföra missonbefallningen, Luk 5:6–8.
Det är i det perspektivet troende idag söker enhet med varandra, för att t ex vinna ett Europa där kristendomens återgång är alarmerande. Den utvecklingen är betydligt farligare än den skräck för andra kristna som florerar på olika bloggar.
Det kanske till och med är så att Jesus får bönesvar?
Jag arbetar som pastor i Braunau, Österrike, och vad Ulf Ekman säger stämmer. Det är en stor öppenhet förr gemenskap med andra troende här.
Att en Österrisk pingstpastor vågar söka gemenskap med Katolska präster är et mycket stort steg. Många av bröderna här nede har fått betala en stor pris förr at vara frikyrklig. Om man väljer att gå ur Katolska kyrkan förr att gå inn i en pingstkyrkan är möjligheterna förr politisk karriär, arbete inom skolan etc mycket begränsade. Dem pastorerna från Pingsrörelsen som nu setter sig ner förr att samtala med Katoliker gör det med en bakgrund av mycket stor motgang från dem samma katolska kyrkan. De er modiga bröder.
Eddie Griesfelder, ledaren av Pingströrelsen, som är aktiv innom runda bord samtalen, fick kämpa 8 år förr att renovera sin kyrka. Orsaken var att den katolske Biskopen i Linz prässade Borgarmestaren, Stadsarkitekten etc till att inte godkänna ombyggnaden.
Det är starkt det som händer, men vissa reservationer måste endog ges:
Den form förr Ekumenik som praktiseras här nere är inte en Kyrkosamfuns Ekumenikk, men endast på det personliga nivået. Det är troende bröder som hittar varandra, inte kyrkor som möts.
Det fins inte en enda Pingspastor i Österrike som jublar över Katolska Kyrkan. Kyrkan som Institution representärar ett hinder förr evangeliet. Tilbedjan av Maria (även om det inte är läran, så är det praxis) är en avgudadyrkan och ett hinder förr Guds närvaro. Påvens arroganta ekumenikk (där Ekumenikk betyder att alla är välkomna till Katolska Kyrkan som den egentlige originala kyrkan) är et hinder förr gemenskap. Det finns många andra exempel på hinder förr gemenskap med katolska kyrkan.
Samtidigt gläder jag mig över den katolske prästen här i Braunau, över den katolske kaplanen, över många katolska vänner, så har min skepsis gentemot den offisiella kyrkan inte minskad. Förr mig och förr dem flesta av mina kollegor är Ekumenikk brödra gemenskap med en viss bismak. Samtidigt som den Katolska Kyrkan är usmakelig på många delar av dets lära, organisation og praxis, så är det fortfarande mina troende bröder som samlas där. Det är med dem bröder man söker gemenskap, inte med kyrkan.
Så det stämmer, Österrikes kristna söker gemenskap med bröderna, men samtidig är man fortfarande mycket kritisk till stora delar av den Katolska läran och praksis. Man kan göra både och är min erfaring. Man har avstånd kyrkopolitisk (vad sak och larofrågor beträffer), och söker närhet i den egentliga gemenskapen på det personliga nivået (bönen och felleskapet).
Anders Gerdmar skrev:
”Var och en som i tro bekänner Jesus Kristus som Herre är Guds barn. Det betyder att vi har syskon i en mängd sammanhang. Vissa saker dom säger och gör har vi svårt att förstå, men vi får räkna med att det är likadant från deras sida”.
Jag håller med dig i detta. Men är Mariologin svår att förstå när den är så klart artikulerad i Katolska Kyrkans Katekes? Återigen citerar jag två viktiga punkter att begrunda från officiell och normerande katolsk tro:
*Om Maria:
966: “Den obefläckade Jungfrun hade bevarats fri från varje arvsyndens fläck, och till slut, när hon hade fullbordat sitt jordeliv, blev hon med kropp och själ upptagen i den himmelska härligheten. Hon upphöjdes av Herren till drottning över allting, så att hon skulle göras än mer lik sin Son, herrarnas Herre, segraren över synd och död. Den helige Jungfruns upptagelse är ett enastående deltagande i hennes Sons uppståndelse och ett föregripande av de andra kristnas uppståndelse”.
969: “När hon upptogs till himlen lämnade hon inte sitt frälsande uppdrag. Det skall fortsätta utan avbrott till dess alla utvalda fullkomnats för evigt. Genom sin mångfaldiga förbön utverkar hon för oss den eviga frälsningens gåvor …. Därför åkallas den saliga Jungfrun som förespråkerska, beskyddarinna, hjälparinna och förmedlarinna”.
Blir inte Maria i praktiken en slags semi-gud eller en fjärde del i en fyrenighet? (den som har rest i Sydamerika och Spanien känner igen detta).
Kättaren Nestorius (tror jag det var) fruktade som bekant att benämningen ”Gudaföderska” om Maria skulle leda till att folkfromheten började dyrka henne (ack vad rätt han fick)…
Ekumenik med katoliker är sålunda ur lärosynvinkel vanskligt när dessa element existerar. Jag vet inte om Livets Ord räknar sig som tillhörande den lutherska falangen; likväl verkar Luthers strävan varit förgäves när man alltför oreflekterat ingår konstellationer utan att dryfta de läromässiga aspekterna av detta.
Magnus
Tack!Broder Anders Gerdmar
För den förklaring du gav!Om du fattade mig rätt
så var det inte mina funderingar det var frågan
om, utan deras funderingar som florerar på olika
bloggar.Om det är skräck, eller man upplever
fara för skeppsbrott det vet inte jag!Men Bibeln varnar för avfall i de sista dagarna,se till att ingen förvillar eder.Han som satt på ön Patmos för Guds ords och Jesu vittnesbörds skull.
Han fick i uppdrag att skriva.Så skriv nu vad du har sett,vad som nu är och vad som skall ske efter detta.Budskapet var väl detta.Den som har öra må höra vad Anden säger till församlingarna!jag tror det är mer högaktuelt i dag än när Johannes skrev det.Tänk om varje kapten på dom olika fartygen,skulle ta sig tid,sakta in farten,eller kasta ankar, lyssna till vad säger den Helige Ande i dag.Om vägen till väckelse,gemenskap, mellan kaptenerna och alla resenärer på tidens hav, på väg till den Eviga Staden!Då tror jag Jesus blir bönesvar!Herrens nåd vare med oss!
Hejsan Ulf och alla andra bloggare!
I resonemanget kring ekumenikens förutsättningar och fallgropar är det viktigt att klargöra VAD det är man diskuterar. Ofta har vi märkt att man i detta och andra forum försöker närma sig frågorna utifrån upplevelser man gjort med personer man mött från det ena eller det andra sammanhanget. En del har erfarit känslomässigt positiva möten med personer de tidigare haft fördomar mot, medan andra har gjort negativa erfarenheter av personer som de i andliga frågor tidigare sett upp till.
Vår poäng är att det finns underbara och sant kristna människor i många olika sammanhang. Det är en ickefråga att diskutera detta. Naturligtvis är det positivt att, i mötet med andra kristna, bli av med förlegade fördomar, men det är också viktigt att inte hymla med de lärofrågor i vilka vi faktiskt skiljer oss åt. I detta tror vi, att du Ulf, har ett ansvar för att skapa ett trovärdigt samtalsklimat.
Låt oss ta katolicismen som exempel. Bara för att vi som protestanter träffat sympatiska och fina katoliker, betyder inte det att vi låtsas som om det inte finns några som helst skillnader i de teologiska frågorna. Säkert har många med oss goda kontakter med katoliker, trevliga och härliga människor, vilka vi uppskattar och delar stora bitar av vår tro med. Men det finns också väsentliga och grundläggande lärofrågor i vilka vi står med helt olika svar och synsätt, exempelvis synen på Maria, nattvarden, påven, helgon och klosterväsendet. Vi tror inte att man vinner något på att undvika att klargöra de skillnader som faktiskt finns.
Vi skulle därför på denna blogg välkomna tydliga och klargörande svar i teologiska sakfrågor, såsom de ovan nämnda.
Blessings!
Lars Fredrik & Rebecka Olavesen
En fråga till Magnus m.fl.: Var står ni i fråga om Kristus och hans natur? Kan ni hålla med om att Kristus var sann Gud och samtidigt sann människa? Att han var en person, men i två naturer, den gudomliga och den mänskliga — ända från konceptionsögonblicket ?
— Eller håller ni med Nestorius, som påstås ha sagt ungefär att ”jag kan aldrig acceptera att ett litet treårsbarn skulle kunna vara Gud” ?
— Det där har sin betydelse i fråga om Maria. ”Ingen kan se Gud och leva”: Guds härlighet skulle bränna sönder en vanlig ”oskyddad” människa. Om katolska kyrkan säger att en slutsats av detta måste vara att Maria — genom en speciell nåd — beskyddats från att synda, eftersom hon skulle bära Kristus (som är vår Gud) i sitt liv, är det då verkligen så orimligt?
— Och lite mer personligt. Den kristne räknar med att efter döden få möta Kristus ansikte mot ansikte, och av honom få höra sanningen om sitt liv. Är det då särskilt sannolikt att Han skulle bli upprörd och vred över att någon vågat vända sig till Hans mamma med en bön om hjälp?
Käre broder Gerdmar, vad är sanning?
I Magazinet, juni 1989, finns en artikel, undertecknad av Ulf Ekman, med rubriken ”Vad i hela världen har påven i Uppsala att göra?”
Om du läser hela denna artikel och inte menar att Ulf har ändrat sig, då måste jag fullständigt ha missuppfattat alla hans predikningar, eftersom han i så fall inte menar vad han säger.
Några citat: ”De katolska dogmerna är inget annat än gärningslära, falsk religiositet och vidskepelse.”
”De riter och processioner som utförs drar inte ner Guds härlighet, de öppnar för religiösa andemakter. Det enda som kan rädda Sverige är reningen i Jesu blod, inte falsk ekumenik.
Därför tar vi en stark ställning i andevärlden och binder upp allt orent inflytande över de nordiska länderna och begär att det som de religiösa andemakterna önskar skall gå om intet.
På sidan 202 i boken Doktriner säger Ulf: ”När det smyger sig in sådant i församlingen som inte är kristet, inte är bibliskt, utan som förleder människor och förvanskar evangeliet, så måste det rensas ut. Annars kan inte människor bli frälsta utan i stället går de förlorade. Med jämna mellanrum uppstår väckelser och reformatoriska strömningar som avskaffar obibliska missbruk.”
Artikeln finns att läsa på Sverigepredikan.se, under artiklar.
Allt gott! Marana ta!
Staffan! Den enda anledningen till att jag nämnde Nestorius var endast med avseende på hans farhågor angående Mariafromheten som levde i folkfromheten parallellt med dogmutvecklingen.
Nestorios har enligt min mening fel i övriga slutsatser. En bok att rekommendera är JND Kelley’s klassiker ”Christian Doctrine” som är ytterst pregnant och saklig i klargörandet av den tidiga kyrkans dogmbildning.
Dom slutsater som drogs medelst förnuftet (grek.fil. begrepp) och Anden; vilka sedermera resulterade i de efterföljande kyrkomötenas beslut har enligt min mening korrespondes med Skriften (även om utsagorna övertydligt blivit tekniska: Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud osv osv..). Bekännelsernas legitimitet vilar dock på Skriften.
När det gäller den avgudamässiga mariologin såsom den framträder i Kyrkans s.k. Heliga Tradition finns inte ett senapskorn av överensstämmelse (det samma kan sägas om helgonfromheten och bildfromheten)med Skriften. I dessa frågor gäller Påvens Ord såsom Guds Ord när de uttalas ex chatedra.
Det ovannämnda är aspekter som ekumenik av nuets slag icke kan eller får sopa under mattan bara för att sekulariseringen är så skrämmande att små kristna rörelser måste springa till Petrus för skydd. Reformationens vinster bör sålunda inte omintetgöras …
Magnus
Magnus: Jovisst. Inför min konversion till katolska kyrkan konstaterade jag att det inte står något om bön till Maria i Bibeln. Men det var en fråga om förtroende: Jag hade kommit att tro på Kristus efter att ha mött Honom i den katolska kyrkan.
— Redan en så fundamental sak som treenighets-läran är svår att hitta i Bibeln. Det var den gamla kyrkan som avgjorde frågan. Och den gamla kyrkan slog även fast att Maria är Theotókos, Gudaföderskan, Guds Moder.
— Alla Bibel-troende räknar väl med att Moses och Elia finns i himlen hos Gud. Elia upptogs dit direkt, Moses dog först. Det är knappast orimligt att utgå från att även Maria nu finns hos sin Son. Och då bör man kunna be till henne.
— Får jag upprepa mig: Om jag ber till Maria, skulle då hennes Son anse det som en förolämpning mot Honom själv, ett avguderi som inkräktar på Hans värdighet? Det förefaller mig helt orimligt. Maria är Hans mor, som Han respekterar och ”ser upp till”, så som en son (i princip) bör respektera och se upp till sin mor.
Staffan D.
Sier bibelen NOE som helst om å be til døde MENNESKER???
Hvis ikke, så er det falsk villære å BE til Maria eller helgener.
(Når det gjelder Maria, så går det for mange katolikker over i dyrkelse og tilbedelse, ikke bare enkle bønner…)
Klart vi skal ha forbilder i troen; respektere, se opp til og lære av de som har gått foran. I så måte kan helgenene ha en funksjon. Men vi skal absolutt ikke be til dem.
Kunne ikke falle meg inn å be Paulus eller Peter om å hjelpe meg med litt forbønn. Kristus selv lever av å gå i forbønn for oss; og vi har selv direkte adgang med frimodighet innfor nådens trone. Det holder!
Står det ikke i Ordet, så forkaster vi det som falskt. Slik gjorde jødene i Berøa det (Apg. 17:11), og de ble berømmet for å granske Skriftene. Ikke for å sjekke tradisjonen…
Magnus: om man vill en enhet mellan kristna så måste man fundera över hur vägen ser ut. Visst kan man gå till Katolska kyrkans katekes och hitta några grejer man inte tycker om och ställa dom främst i diskussionen. Man har då valt att börja i kontroversfrågorna och har egentligen också valt resultat: en ännu mer låst konflikt.
Jag hörde om en gammal vis präst som skulle medla mellan två makar som ville skiljas (på den tiden man behövde genomgå medling – bra sak) och de hade allehanda argument. Prästen satte sig då ner och lekte med deras tre barn och visade på vilja underbara små människor dom var. Sedan frågade han paret: titta här! Är det inte mer som förenar än som skiljer? Att han betonade det gemensamma var nyckeln till ett helat äktenskap.
Kristna som VILL enhet bör arbeta på samma sätt. Börja med det gemensamma:
* Betona den enhet som REDAN FINNS i Anden (Ef 4:3)
* Kom överens om en hierarki av sanning där det viktigaste kommer först.
* Sök enhet genom att tyda och tolka allt till det bästa istället för motsatsen.
Jag tror Du, Magnus, jag, och katolska bröder skulle komma en bra bit ner på listan in en sådan hierarki innan ni bli oense:
Treenigheten
Jesus är Herre
Jesus är enda vägen till frälsningen
Bibeln är Guds Ord och har sista ordet
Vad är synd?
En kristen livsstil
Äktenskap och sex
etc
etc
Med den grunden kan vi ta hand om varandras konstigheter, och sådant som vi inte förstår för att vi har andra utgångspunkter.
Med en sådan strategi kommer vi någon vart – för det viktigaste för oss är väl ändå att Guds namn blir förhärligat och människor kommer till en frälsande tro?
Ett underverk kommer att inträffa i morgon 26/4, de grekisk-ortodoxas påskafton. I Gravkyrkan i Jerusalem går israeliska kontrollanter in i själva gravkammaren, och ser efter att det inte finns någon form av tändare där. Sedan stänger man, och förseglar dörren. Vid 13-tiden öppnar grekiske patriarken, iförd endast en ”livklädnad” och med två stora ljus i händerna. Han går in, ber en stund — och ljusen tänds av sig själva. Elden förs sedan vidare ut i den ortodoxa världen.
— Sök i morgon e.m. på news.google.com efter ”Holy Fire in Jerusalem” eller liknande, så får ni upp nyheter om detta. Visst, vi kan vara inne i tidens slut, så att undret uteblir. Men det har hittills inträffat varje påsk i över 1000 år. Påsk enligt ortodox kalender, bör påpekas.
— Niels Christian Hvidt har skrivit om detta mirakel och flera andra i sin bok ”Mirakler” (Cordia 2003).
— I boken kan man också läsa om Padre Pio (död 1968) från San Giovanni Rotondo på ”sporren” av Italien. DN har en text om honom idag 25/4.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=764152
— Är det tillåtet för svenska protestanter att tro på underverk? Sker det några?
Anders Gerdmar,
Jeg er enig i at det er mange ting vi som ”fundamentalister” ser på samme måte som katolikkene. Det er KANSKJE riktig å gradere viktige og mindre viktige doktriner??? Helt enig blir man jo aldri, kanskje heller ikke med seg selv…
Tror du tar feil om at katolikkene ser på Bibelen som Guds ord som har det ytterste ordet. De likestiller tradisjonen med Ordet. Har man ikke samme utgangspunkt er det heller ikke lett å komme frem til samme konklusjon.
Ellers synes jeg at inlegget fra Kent Andersen i går (kl. 10:31) er meget interessant. Han arbeider som pastor i Österrike og forteller hvordan ekumenik fungerer i praksis der:
Ikke kirkesamfunns ekumenik, men enkeltindivider som møter hverandre. Han sier rett ut at den Katolske Kirke, som institusjon, er et hinder for evangeliet. Deretter nevner han 2-3 store hinder for samfunn med dKK, og at det finnes mange flere.
Jeg tror at Kent Andersen har rett i det han sier: Man kan gjenkjenne at det finnes gode, herlige brødre i alle kirkesamfunn – men hvordan kan man ha samfunn med et system som er totalt mot Ordet på SÅ mange punkter? Hvor avgudsdyrkelse er satt i system?
Anders Gerdmar skrev:
Magnus: om man vill en enhet mellan kristna så måste man fundera över hur vägen ser ut. Visst kan man gå till Katolska kyrkans katekes och hitta några grejer man inte tycker om och ställa dom främst i diskussionen. Man har då valt att börja i kontroversfrågorna och har egentligen också valt resultat: en ännu mer låst konflikt.
Anders, jag utgår från att du är bekant med att ovanstående retorik appliceras idag i den religösa dialogen mellan kristna och muslimer (d.v.s. inte fokusera skillnaderna utan börja i den ände som överenstämmer). Nåväl, det finns mängder av ting som protestanter har gemensamt med katoliker och ortodoxa tveklöst är det så.
Däremot är utsagorna om Påvens ofelbarhet, överhöghet, samt helgonkult, mariologi, bildfromhet knappast parenteser inom katolsk tro – utan koexisterar i en levande kult i nuet (såsom var fallet under reformatorisk tid).
Mycket av det vi har gemensamt med de katolska och ortodoxa samt orientaliska kyrkorna går de facto tillbaka till den odelade kyrkans tid då dylika missburk som ovan nämnts ej var lika prevalenta.
Luther hade som bekant inga problem med de tre gammalkyrkliga bekännelserna utan allenast, en Kyrka som i århundraden under inflytande av allehanda synkretism, mänskliga traditioner inkorporerat bruk och sedvänjor samt praxis
contra scriptura.
Profeternas fördömande av Gudsfolkets synkretism i GT torde än idag tjäna som ett levande exempel för oss var Jahve står i den frågan.
På vems villkor sker egentligen ekumeniken – och vilka skall slutligen göra teologiska (och andliga) eftergifter.
Den katolska historien visar emellertid att hon ytterst sällan gör några andra eftergifter än att införliva nya kristna rörelser d.v.s. härbärgera dem som katolska. Den enda kompromiss vi kan sia om gällande den nya ekumeniken i framtiden är de karismatiska rörelsernas eftergifter (eftersom det redan finns så många karismatiska katoliker i hennes sköte).
Till sist. Om listan med gemensamma nämnare får styra dialogen som du menar – så blir väl katolikerna protestanter? (skämt åsido). Ingen protestant skulle ha invändningar emot dessa punkter. Invändningarna kommer när man transcenderar dessa och adderar (med Påvens exchatedra t.ex.).
Magnus
Ang. gravkyrkan.
Jag tvivlar på att detta är från Gud. Detta verkar vara ockult. Vad sker med ljuset när det sprids bland de ortodoxa? Blir Gud ärad genom detta, eller blir det någon slags vördnad eller beundran eller tillbedjan av detta ljus.
Staffan skrev:
”– Alla Bibel-troende räknar väl med att Moses och Elia finns i himlen hos Gud. Elia upptogs dit direkt, Moses dog först. Det är knappast orimligt att utgå från att även Maria nu finns hos sin Son. Och då bör man kunna be till henne.
– Får jag upprepa mig: Om jag ber till Maria, skulle då hennes Son anse det som en förolämpning mot Honom själv, ett avguderi som inkräktar på Hans värdighet? Det förefaller mig helt orimligt. Maria är Hans mor, som Han respekterar och “ser upp till”, så som en son (i princip) bör respektera och se upp till sin mor”.
i. Beträffande Mose och Elia hinsida existensform (samt Enok får jag tillägga) varierar de bibeltroendes tolkningar (åtminstone dem som jag har resonerat med genom åren).
Här finns emellertid skriftstöd gällande dessa gudsmän. Att däremot använda sin heliga fantasi (som en lärare i exegetik en gång uppmanade oss beträffande hermeneutiken)och addera Maria till en himmelsfärd är som du förstår oskriftsenligt.
Att lägga till traditioner som vi inte har i Skriften leder bekant till ett sluttande plan i vilket allsköns idéer inkorporeras (såsom fallet med Katolska Kyrkan).
ii. Frågan om din bön till Maria kan Jesus själv besvara i sin dialog med djävulen i öknen (Matt. Luk.):
”Herren din Gud skall du tillbe och endast honom skall du tjäna”.
Jesus är för övrigt Marias Herre och Gud tillika Skapare – den distinktionen är viktig att hålla klar. Visst hon föder Gud (utgör den mänskliga naturens växtplats om man så vill) men studera också Jesu vördnad för sin mor i Mark. 3:32-35 och i Joh.Ev. 2:4 (hmm, bäddar inte för någon kult direkt).
Slutligen: I himlen tycks alla vara ett i Kristus (ingen längre man eller kvinna, jude eller grek osv. d.v.s. distinktionernas upphävande). Marias moderskap borde sålunda vara en jordisk företeelse. I himlen blir hon spekulativt sett endast en i raden av tillbedjare inför Lammets tron.
Magnus
Gerdmar
Bra att du svarar här på bloggen, hoppas du fortsätter med det..
Angående enhet så tror jag du har rätt, att vi ska börja med det som vi har gemensamt. Kan du förtydliga de andra funderingarna om Ulfs 180 gradiga ändring som någon nämde? Flera undrar varför Ulf har ändrat i församlingslivet i tex nattvard,ikoner, mariastatyer och synsätt på påven osv
Hej Ulf!
Jag gillar verkligen ditt arbete för Herren och det är så härligt att se allt Han gör igenom dig och jag är så glad att Herren skickat mig till Livets ord.
Jag är för enhet i Kristi kropp som består av alla som har en och samma Ande utgjuten över oss d.v.s alla pånyttfödda.
Däremot att dra in samfund och kyrkor i benämningen Kristi kropp är helt fel och inte bibliskt korrekt. Jag tror att i vissa samfund finns mer folk som tillhör Kristi kropp och i vissa mindre.
Det är härligt att du är så öppen och kärleksfull som du är men jag tycker att man inte ska ena sig hur som helst med kyrkor som har starkt obibliska läror utan istället försöka ”evangelisera” dom.
Inom katolisismen (dock inte alla) och hos endel ortodoxa finns mycket Maria/ helgon tillbedjan och man tror på pånyttfödelse i barndop och ofta på gärningslära och man ber för döda o.s.v. Frälsning av nåd genom tro på Jesus Kristus är ofta inte något som predikas. Jag vet vad jag talar om och har ganska stor erfarenhet att evangelisera för katoliker/ ortodoxa från södra Europa/ mellanöstern och sydamerika. Det är verkligen tragiskt att höra deras tro och den avgudadyrkan som förekommer.
Vad har Livets ord gemensamt med en församling som predikar sådant?
Det enda vi kan göra är att predika evangelium för dom som tror på alla dessa villoläror som förekommer så att så många som möjligt hos dom kan bli frälsta också. Tyvärr tror jag inte det finns så många av dessa religiösa (obs menar ej karismatiska) som är det men det är vad jag tror. Endast Gud vet vilka som är Hans barn och jag hoppas jag har fel men jag tror tyvärr inte det.
Måste du verkligen ställa dig sida vid sida med folk som predikar helt obibliska läror?
Tror du verkligen det är Guds vilja att genom att göra det tycka det är acceptabelt med alla dessa villoläror som kanske inte direkt leder folk till himlen?
Jag kommer i alla fall alltid stå för evangeliet utan kompromisser och aldrig förena mig med grova villoläror dock kmmer jag självklart älska dom och be för dom. Jag är för enhet i Kristi kropp men återigen Kristi kropp är inte ”medlemmar i kyrkor”.
Stå för ett rent evangelium där frälsning av nåd genom tro på Jesus Kristus som Herre och Frälsare predikas utan villoläror som Maria och helgontillbedjan, barndopspånyttfödelse, Maria som medlare och t.o.m medfrälsare, gärnigsläror o.s.v. Jag rekommenderar dig att inte förena dig med dom som predikar sådana läror utan istället satsar på att evangelisera dom länderna.
Se på sydamerika. Katolisismen dör ut och evangleiska kyrkor ploppar upp och upp till 40-50% i vissa länder är nu frälsta. Vi borde lära oss av dom. Jag känner flera f.d katoliker därifrån som nu är frälsta och dom har mycket att lära oss. Tack vare Gud har dom kommit bort från villfarelsen och kommit till ljuset. Låt det ske här i Europa och Mellanöstern också.
Vår Gud är stor och Han kommer att göra det men jag tror inte vi ska förena oss hur som helst och på så vis ”acceptera” hemska grova villoläror som kanske gör att folk inte kommer till himlen utan det är bättre vi gör något åt det.
Gud välsigne dig min käre pastor!
Markus
Tack Marckus det var ett bra inlägg
Magnus:
Man kan inte jämföra enhet mellan troende som bekänner Kristus och dialogen mellan olika religioner. Fundamentet för den kristna kyrkan är bekännelsen att Jesus är Herren och där den finns har den Helige Ande varit verksam.
Jag förnekar inte att det finns saker att diskutera när man lär känna syskon från andra traditioner, men först av allt gör bekännelsen till Kristus att vi ÄR syskon, barn av samme Far. Det är naturligt att syskon strävar efter enhet med varandra.
Det första man måste göra är att beskriva sin broder på ett rättvist sätt; en del som yttrar sig om andra kristna gör det utifrån rena fördomar. Här är den medeltida disputationstekniken sund: först ska jag beskriva min kontrahent på ett sådant sätt att han känner sig rätt beskriven, sedan kan jag formulera min kritik. En skolning i grundläggande vetenskapligt och sakligt förhållningssätt gör mycket för att främja sådana respektfulla samtal.
Jag tror detta också kan gälla hur vi skriver kyrkohistoria. Talet om synkretism (religionsblandning) i de gamla kyrkorna är populärt bland oss protestanter, men en hel del sådant tycker jag är oseriöst. Innan man kan påstå sånt får man i så fall visa på konkreta inflytanden från andra religioner. Det finns ju ingen kyrka utan tradition, titta på luthersk (mycket värdefull) predikotradition eller karismatiska sammanhangs “fria” gudstjänst…
Luthers kategori adiafora (dvs. det som inte är påbjudet, men inte heller förbjudet, men som man kan ha eller mista) är inte så dum. Därför kunde man i lutherska sammanhang ibland utveckla traditon som såg ”katolsk” ut (t ex i Sverige med Laurentius Petri), medan annan luthersk tradition gick en helt annan väg.
Förhandlingsekumenik fungerar inte; det som behövs är att man erkänner varandra i Anden och börjar där. När man söker enhet med sina syskon kommer man, tror jag, att i Andens kraft kunna hantera varandras olikheter.
Anders Gerdmar:
Jag tycker du är alldeles för blåögd och naiv och alldeles glömt LOs historia och din egen förkunnelse för 10 år sedan.
Jag blir både upprörd och skrämd hur det kan gå. Du är teolog och ledare inom trosrörelsen?
Du säger” Visst kan man gå till Katolska kyrkans katekes och hitta några grejer man inte tycker om och ställa dom främst i diskussionen. Man har då valt att börja i kontroversfrågorna och har egentligen också valt resultat…”
Några grejer, precis som att det bara är smådetaljer? Ni varnade med uppdrag av Gud för allt detta för 15 år sedan, eller hur?
Vidare säger du
Jag tror Du, Magnus, jag, och katolska bröder skulle komma en bra bit ner på listan in en sådan hierarki innan ni bli oense:
Treenigheten
Jesus är Herre
Jesus är enda vägen till frälsningen
Bibeln är Guds Ord och har sista ordet
Vad är synd?
En kristen livsstil
Äktenskap och sex
etc
Detta låter ju jättebra men det krockar direkt med den katolska gärningsläran. Hur ser vi på helgontillbedjan? Avlatsbrev? Påven? Traditionen kontra Bibeln?
Ser du inte detta?
Ni har ryckts med i en interlektuell akademisk kunskapstro och försöker övertyga oss att ni inte ändrat er.
Var ärliga i stället så kan ni vinna någon respekt.
/Stefan
Anders Gerdmar Skrev:
”Jag förnekar inte att det finns saker att diskutera när man lär känna syskon från andra traditioner, men först av allt gör bekännelsen till Kristus att vi ÄR syskon, barn av samme Far. Det är naturligt att syskon strävar efter enhet med varandra”.
Matt. 7:21f. ”Inte skall var och en som säger Herre, Herre till mig komma in i himmelriket, utan den som gör min Faders vilja. Många skall säga på den dagen: Herre, Herre, har vi inte profeterat med hjälp av ditt namn och med hjälp av ditt namn drivit ut onda andar och med hjälp av ditt namn gjort många kraftgärningar? Men då skall jag säga dem sanningen: Jag har aldrig känt er. Gå bort ifrån mig ni laglösa!”
Så, Anders – jämförelsen med den religiösa dialogen som pågår mellan Kristna och Muslimer är inte så långsökt. Sedan menade jag, att retoriken är bekant (det är en betydande skillnad).
När det gäller Luthers audiafora så vet du som jag att de under denna diskussion nämnda missbruk (Maria, helgon, personkult, Påvedöme, magiskt nattvardstänkande, skärseld, själamässor osv. osv.) inte var audiafora för Luther utan endast mer trivala ting betraktades så. Så också fallet med vår svenske semi-katolske protestant Laurentius Petri.
Nåväl. Jag vidhåller med emfas att profeternas kamp i GT är en god bild för hur vi kristna bör förhålla oss i nuet. Inte Jahve å ena sidan och Baal samt himmelens drottning å den andra; utan Jahve allenast. Inte Jesus och Maria utan Jesus allenast. Inte någon annan förmedlare än Jesus Kristus.
Kanske är det så Anders, att allt inte är gud som glimmar.
Slutligen: I Kristi kropp idag har vi större problem i nuet att fokusera på än att söka släta ut fundamentala olikheter i en tivelaktig ekumenik. Främst: att hålla världen borta från Kyrkan och börja predika omvändelse från synd samt himmel och helvete (Jesus var som bekant den vilken undervisade mest om det futurala domslutet; obekvämt men sant).
Magnus
Ang. Padre Pio enl. bloggpost den 25/4.
Skall vi verkligen söka gemenskap med en kyrka som uppmuntrar helgondyrkan. Man gräver upp ett gammalt lik för att förevisas för allmänheten och folk kommer i massor för att se det. Vilket mörker, vi skall ju avslöja mörkrets gärningar. Tänk på alla dessa människor som lever i katolicismens mörker och villfarelse, evangeliets ljus måste nå dessa människor. Massor av människor plågas i evighet i helvetet genom denna kyrkas bedrägeri. Det är mycket allvarligt! Vi skall naturligtvis älska och ha gemenskap med de människor som tagit emot Jesus som sin personlige frälsare och blivit födda på nytt, men vi kan inte stryka ett streck över deras lära.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2357160.ab
Rune, vad tycker du att vi ska göra med protestanterna då? De släppte ju in Ecce Homo i domkyrkan i Uppsala. Jesus som homo. Protestanterrna har öppnat upp för homoäktenskap. Vi kanske borde akta oss för protestanterna också. Ganska snart blir det nog bara du och jag kvar. Va roligt det ska bli.
Antonsson villolära oavset vem den kommer ifrån bör väl en Kristen eller ett kristet sammanhang. Avstå eller omvända sig ifrån vare sig det är ett protestantisckt sammanhang eller ett katolsckt eller hur ?
Käre Antonsson!
Det var ett obeskrivligt illdåd att visa Ecce Homo i domkyrkan och att öppna upp för homoäktenskap är verkligen mycket, mycket avskyvärt. Fruktansvärt!!
Vi måste skilja på sak och person. Det kommer att finnas många, många härligt frälsta katoliker i himlen,även jag en syndare frälst av nåd ser fram emot att pga Guds stora ofattbara nåd få vara med en dag.
Guds rika välsignelse till dig!
Rune
Jag tror att just uppdraget att förkunna evangeliet gör att vi behöver känna igen våra bröder, var de än firar gudstjänst.
För egen del var de första karismatiker som gjorde intryck på mig faktiskt katoliker och bl a därför har jag aldrig kunnat ifrågasätta att vi är syskon i tron. Det hindrar inte att jag haft och har läromässiga frågetecken, precis som andra kan ha när det gäller mig själv. Men denna diskussion började ju med glädjen över att man i Wien KUNNAT börja i något annat än de svåraste kontroversfrågorna. Sedan vet jag inte vad Stefan syftar på med ”din egen förkunnelse för 10 år sedan”? Och det är ju inte fel att ändra sig om förändring betyder vidgade vyer, så länge fokus ligger kvar på det viktigaste: att Guds rike ska växa och Namnet bli förhärligat.
Katolikerna får förstås förklara teologiska spörsmål själva, men jag tror en seriös diskussion vinner på att man först försöker förstå vad katolska kyrkan tänker och varför, och sedan börja i den Andens enhet som Gud själv har skapat.
Jag tycker det blir mycket diskussioner som inte har sin grund i skriften och därför vill jag gärna hänvisa till vad Paulus uppmanar oss till i 1.Kor.1:10-30 om att bröder inte skall strida sig emellan. Vidare säger Paulus i vers 17 ”Ty Kristus har inte sänt mig för att döpa utan för att predika evangelium, och det inte med vishet och vältalighet,så att Kristi kors inte förlorar sin kraft”. Paulus säger också i Korintierna kapittel 13 att det finns en väg som är högre än alla andra vägar och det är kärlekens väg.
Jag vill gärna lägga till lite mer på mitt inlägg angående vad jag menar med kärlekens väg. Jesus sade i Johannes ev. 13:34-35 ”ett nytt bud ger jag er, att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er skall också ni älska varandra. Om ni har kärlek till varandra, skall alla förstå att ni är mina lärjungar”. Detta tror jag är nyckeln till det vi kallar väckelse. Det människor hungrar efter i dag oavsätt religion är kärlek, sann kärlek, kärlek som förenar och som ”döljer en mängd av synder”
Bra tilläg Anders Gerdmar : Fördomar och rädslor och oklarheter . Kan ju skapa onödiga skilje murar och hinder för en positivt framåtskridande process och dialog.Och bristen på erfarenhet av positiv dialog med och positiva förutsätningar.Man måste ta hänsyn till det med . Vi har inte alla samma förutsättningar.Och som känt, har allting sin tid . Lära och lära om. sammla ihop och kasta bort med . Förackta icke profetiskt tal men pröva allt och behålla vad Gott är . Gäller alla och alla sammanhang tycker jag. Frid Ronny
Det som förundrar mig mest i denna diskussionen om man skall samarbeide med katolikker eller inte är att Ulf Ekman i stärka ordalag kritiserade ärkebiskop KG Hammar när han fick inbjudan av påven. Skall vi se detta som att ärkebiskop KG Hammar hadde stärkare ljus över denna enhet än Ulf Ekman hadde då eller var det ren avundsjuka? Eller kommer vi att se att Ulf Ekman också en vacker dag kommer att uppskatta en inbjudan av påven?
Anders Gerdmar skriver 24/4: ”Jag tror det är en stor felbedömning att Ulf Ekman försöker svänga någon skuta 180 grader! Det jag hört under mina 22 år som medlem i Livets Ord faktiskt grundläggande haft samma inriktning: att utrusta människor med Guds Ord så att de kan leda människor till Jesus. Detta är Ulfs och Livets Ords hjärta och kommer så att förbli.”
I bloggen angående Bo Brander skriver Andres Chacòn följande 080424: ”Som frikyrklig konvertit och katolik ser jag med stor spänning på vad som händer inom Laurentiestiftelsen, Östanbäck och intressant nog även nu inom Livets Ord. De Kyrkliga strömningar inom de reformatoriska samfunden är mkt spännande och allt mer tilltagande.”
Tydligen är det så att inte alla uppfattar att Ulf Ekman inte alls svängt skutan!
Visst är det som Anders säger att inriktning är att utrusta människor med Guds ord, men det går inte att komma ifrån att under de senaste åren mycket har lagts till till Livets Ords tidigare förkunnelse
Stefan G:
Stefan G ringar in det problem många inom trosrörelsen brottas med. Livets ord har enligt min mening förändrat sin teologi och liturgi från starten 1983 till den grad att trovärdigheten ifrågasatts.
Min uppfattning är att Ulf Ekmans personliga trosvandring och utveckling varit orsaken till de stora förändringarna eftersom hans roll på LO varit så framträdande. Under alla mina år på LO förvånades jag ofta hur osäker Ulf var över sin egna teologiska uppfattning (akademisk uppriktighet). Men detta kompenserade han alltid genom att vara kolossalt dogmatisk i sin förkunnelsen. Detta upplevde jag som ohederligt. Än mer ohederligt är det att inte kunna erkänna att mycket stora förändringar har skett, på gott och ont. Lyssna på en videokassett eller ljudkassett från 80- eller 90-talet om du är osäker.
Jeg synes det er interessant at Livets Ord (og Ulf) så klart og tydelig har gått imot Nådeforkynnelsen til Åge Åleskjær o.a. Dette har skjedd gjentatte ganger. Mens alle vranglærene til den Katolske Kirken tier man om.
Nå er jeg enig med LO i synet på Nådeforkynnelsen, men synes det er interessant at de ikke også gjør opp med andre, og like alvorlige, vranglærer. Hva beror dette på?
http://youtube.com/watch?v=tQ9le9DMd4Q&feature=related
Down is the new up what if i just flip flop! Läs mellan raderna….
Till ’Rune’ och Antonsson: Tack foer nara goda skratt…
Skuldbordan ar nog jamnt fordelad!: hur manga katoliker och protestanter som harbargerar helvetet vet bara Gud Fader. Jag har svart att taenka mig nagon san rangordning I helvetet….Att vara oeppet aktivt homosexuell, eller ogift aktiv heterosexuell, och/eller foresprakare av fri abort, pornografi etc etc., ar vael lika illa oavsett samfundstillhoerighet.
Jag konverterade fran S:a kyrkan till katolska kyrkan eftersom jag fann det omojligt att overleva som Kristen I en kyrkan som forlorat syndabegreppet.
Jag kom till en kyrka som var beredd & Villig att erkaenna mig som syndare och sedan formedla Guds Naud och forlatelse, -och jag lever av Guds naud.
Jag vet inte om det ar att leva I moerker. Jag tror inte det!
Har siden 80-tallet vært så velsignet av undervisningen fra Livets Ord og Ulf Ekmann. Gjennom to år på bibelskolen i Uppsala fikk jeg en solid grunn for min tro. Som en rød tråd i forkynnelsen ble det banket inn i oss at all sann enhet bygger på Guds ord, uten denne grunnvoll blir det bare en falsk enhet. Det var aldri snakk om en fellesskaps-enhet. Paulus hadde aldri åndelig enhet med jøder eller hedninger som ikke var gjenfødt, men han elsket dem inderlig og søkte hele tiden å vinne dem. På samme måte er vi kalt til å elske alle mennesker og søke å overbevise dem om hvem Jesus virkelig er. Man henviser ofte til Jesu bønn om enhet ang. økumeniske bestrebelser. Det er viktig å minne om at denne enhet var grunnlagt på en enhet ”i Herren selv”
(…at de må være ett i oss…) og det var en bønn rettet til Faderen, som er den som oppfyller bønner. Jeg tror han vil gjøre et sterkt og unikt verk som overgår alt vi kan prøve å få til med alle velmente bestrebelser. Den som lever med Herren får se…