Jag kom just hem sent i söndagskväll ifrån en mycket lyckad resa till Krakow i Polen. Jag hade blivit inbjuden till två saker som hängde ihop med varandra. Det ena var en dag om ”Andens enhet” eller ”Hjärtats ekumenik” som innebar föreläsningar, samtal och frågestund på ett universitet i Krakow. Det var spännande värre. (Det finns 15 universitet bara i Krakow med ca 150 000 studenter.) Det andra var ett retreat-seminarium på samma tema, med 90 ledare från olika kyrkor. Det var en mycket intensiv helg!
Det hela började i fredags med besök hos kardinalen i Krakow, Stanislaw Dziwisz. Det var ett kort men vänligt möte, som gick ut på att han gav sin fulla välsignelse till arrangemanget och det var viktigt, inte minst för de polska katoliker som undrade vem jag var. Det var roligt och utmanande att föreläsa där, vilket jag gjorde tillsammans med prästen Peter Hocken, som tog den katolska sidan, medan jag presenterade den evangeliska. Vi talade om vad som skiljer och förenar oss, hur vi ser på varandra och hur vi ser på enhet med varandra. Jag fick också tillfälle att både berätta om hur min väg varit och dela den kärlek Herren gett mig till våra katolska trossyskon.
Under resten av helgen utvecklades dessa tema tillsammans med ett antal katolska präster, fransiskanermunkar samt frikyrkopastorer och ledare. Det var otroligt givande att få predika och undervisa, dela erfarenheter, lyssna på vittnesbörd och samtala med varandra. Det hela, som ibland var djuplodande teologiskt, ibland karismatiskt jublande och starkt, inramades av stark lovsång och sång i Anden.
Det fantastiskt att se dessa katolska präster och munkar sjunga, skratta, gråta, tala i tungor och jubla inför den levande Guden. (Inte minst var det häftigt att se några av munkarna i sina kåpor komma loss med elgitarrer och elbas i lovsången.) Det var verkligen mättat av Gudsnärvaro och både en andlig och intellektuell skärpa. Samtidigt var det en sådan öppenhet, känslighet och hunger efter Jesus, glädje i Andens verk och en djup i tillbedjan som var fantastisk.
Det var också uppenbart att försoning, förändring och kärlek till varandra var det viktigast, trots teologiska skillnader. Det var flera som vittnade om hur Herren har fått smälta och förändra deras hjärtan och inställningar och hur de fått be om förlåtelse för fördomar och arrogans emot varandra, något vi alla får kämpa med. Det var en så dyrbar, och enligt mina polska värdar, unik helg som förhoppningsvis hjälpte oss alla att leva i djupare försoning och kärlek till varandra. Jag känner djup respekt för Polens kristna som i många tider fått lida mycket under olika former av betryck.
Nu åker jag vidare tidigt onsdag morgon till södra Brasilien för att predika på en stor pingst-karismatisk konferens i Porto Alegre. Det är första gången jag är i Sydamerika, så det blir spännade. Får se om jag får iväg någon blogg under tiden. Hoppas det.
🙂
Det låter härligt.
Må Herren förena oss alla som verkligen älskar Honom och söker helgelse i våra liv, samt vill bära Andens goda frukt.
Vilken resa och vilka underbara människor du får glädjen att se och lyssna till, och då får ju vi det också som församling… ha en underbar resa, hoppas solen hinner lysa på dig också 🙂
Hasta Luego y Dios te bendiga mucho…
Vilken glädje! Jag tänker direkt på när Josef och hans bröder äntligen förenades, bortom kulturella kläder som Josef hade måst klä på sig!
Så mycket mer glädjande att läsa om munkar som sjunger, skrattar, gråter, talar i tungor och jublar inför den levande Guden, än ”spektaklet” du beskrev i tidigare blogg! ”Vinden blåser vart den vill…” ”…samme Ande, som efter sin vilja fördelar sina gåvor åt var och en.”
Anders, vem är Josef här?
Vilken kontrast det är mellan den här härliga upplevelsen och spektaklet du berättade om i förra inlägget. Måste allt ta mig ut i världen och se mig om betydligt mer. Vill absolut spela elgitarr tillsammans med nunnor i kåpor och andra roligheter 🙂
Spännande !
R. Fred,
Jag tror att det som A Gerdmar menar är den tillhörighet som finns bröder emellan, och ett återupptäckande och igenkännande (bakom de kulturella kläderna) som då plötsligt uppstår. (Och allt detta i försoningens ande och efter långa tider av separation).
Hänsyftningen har alltså med någonting väldigt stort att göra, denna gripande brödrakärlek som kan beskrivas i olika bilder – vilket kanske inte har lika mycket att göra med just vem/vad som är Josef i just det sammanhanget. M v h
Härligt, Han har ju lovat att utgjuta sin Ande över allt kött! Polskt, svenskt, norskt, brasilianskt…Hosea 6:3 andligt vårregn.
Ibland förundras jag över vältaligheten som på något sätt krånglar till det mer än just överbrygger motsättningar. När jag läste på universitetet här i min stad Lund talade vi som läste ett visst slags ”språk”.
Helst skulle det vara så intellektuellt och svårbegripligt för utomstående att de behövde en ordbok om de fick audiens att ens vara i vår närhet, men då var jag ju ett ”barn” och talade som ett sådant.
Sen blev jag härligt frälst och personen Jesus började sitt verk i mig. Han visade mig enkelheten i evangeliet utan att för den sakens skull exkludera intelligens eller kunskap. Men vikten av RÄTT sorts kunskap är det Herren talar om. Kunskapen uppblåser men Anden ger liv. Den kunskap som leder till att bröder och systrar blir oense håller jag för intet. Det är Andens enhet och den kunskap som vandringen med Herren ger som räknas. -Hur ska jag lära er att be om inte i nöd!?
Hur rätt är inte detta! Det är dags för kristna att på allvar lägga av med trams som att jaga likheter och skillnader. När vi tar personen Jesus på allvar och gör hans befallningar märker vi hur viktigt det är att leva endräktigt tillsammans.
Så låt oss tala klartext; Om vi älskar Jesus så föder vi hans får och ikläder oss den rustning han har gett oss. Går sen ut och gör alla folk till lärjungar. Varhelst vi går och träffar på syskon i tron oavsett hudfärg, bakgrund, IQ, och EQ så är det ett namn som ska och kan förena människor så att det håller. Namnet över alla namn, Jesus Kristus.
/MM
Just gemenskapsdelen i det du beskriver tycker jag är glädjande. När Kristus blir stor, blir det som i vår tro är långt ute i periferin borta från Kristus, inte så intressant för oss och vi kan enas kring frälsaren.
Men jag undrar lite kring ditt samarbete med Peter Hocken. Han har ju både i sin bok som ni säljer på Livets Ord, samt under sina undervisningspass på Livets Ord, givit uttryck för att verklig enhet bara kan inträffa om vi (Livets Ord, min egen församling, alla kristna) kan enas kring påven som överhuvud för kyrkan. Dvs något som är horribelt för varje protestant.
Jag antar att du fortfarande är protestant, så jag är nyfiken på hur det känns att samarbeta med någon som är helt övertygad om att enhet bara kan uppstå om du bekänner dig till påven? Han glädje blir ju inte fullkomlig bara för att ni kan enas på alla övriga områden, inklusive den Andens enhet som du beskrev. Hur tacklar du denna smolk i bägaren? Jag tror det skulle vara svårt för många kristna ledare att hantera, det är därför jag frågar.
För ganska exakt 20 år sen sa du:
””Det är tragiskt att se, att intellektuella, sekulariserade kristna med glädje tar emot ett religiöst system som är antikristligt. De riter och processioner som utförs drar inte ner Guds härlighet, de öppnar för religiösa andemakter …Därför tar vi en stark ställning i andevärlden och binder upp allt orent inflytande över de nordiska länderna och begär att det som de religiösa andemakterna önskar ska gå om intet. … Påven har inte för en minut ändrat alla de grundläggande religiösa dogmer som den romerska kyrkan i århundraden har bevarat. Men för den romerska kyrkan har detta alltid betytt att de” Skingrade bröderna” skall komma tillbaka till ”moderkyrkan” i Rom .Detta är ekumenikens egentliga mening! Vad är det alltså för spel som pågår framför tusentals troendes ögon? Ser man på påvedömets historia, har det alltid stått emot, stoppat och krossat all väckelsekristendom i alla tider. …Frågan är hur många människor som genom madonna-tillbedjan har gått evigt förlorade, istället för att genom tron på Jesus allena komma till himlen. Överallt dit påven kommer sprider han Maria-kulten och madonna-tillbedjan. I europeiska länder sker det på ett mer intellektuellt och sofistikierat sätt än i andra delar av världen, där man mer öppet har blandat Maria-dyrkan med inhemsk ockultism. Den romerska kyrkan är full av ockulta inslag och har sina rötter i mycket falsk religiositet. …De katolska dogmerna är ingenting annat än gärningslära, falsk religiositet och vidskepelse….Grundläggande i den katolska tron är gärningsläran i sakramenten. Genom att använda sakramenten får man del av Guds nåd, och att komma till himlen. Men det är inte dop, nattvarden eller något annat av de katolska sakramenten, som frälsar en människa.”
Hur ser du på detta den dag i dag?
Katoliker är också människor 🙂
Skolläraren i Högstena frågade år 1910: ”Bôrn små, vad vet I om katolicismen?”
Pigg liten gosse: ”Dä ä bara uschelhet.”
Skolläraren: ”Dä ä rätt. Dä ä bara uschelhet.”
Skolläraren hade nog aldrig sett en katolik annat än på kort, och naturligtvis inte ens varit i närheten av en katolsk mässa.
Men det har förstås du, Michael G Helders?
Ända från gymnasiståren, då jag var någon sorts ateist, har jag haft intrycket att många kristna tror — inte på Gud, universums Skapare, den Allsmäktige som håller oss alla uppe och vid liv — utan på den egna gemenskapen, församlingen, vänkretsen, de som talar samma ”språk”.
Visst är det pinsamt att stå längst fram i kyrkan, slå sig för bröstet och säga: ”jag tackar dig Gud att jag inte är som denne ‘uschliga katolik'” och samtidigt behöva se hur Anden blåser på just denne!
Svante. Visst är det härligt när Anden blåser på Katoliker ,men Han gör det med ett syfte för att de skall vända sig bort från det avgudiska och all villolära som finns i kyrkan.
Roger: När Anden blåser på oss protestanter är det kanske meningen att även vi skall omvända oss? Ännu ser vi ju dunkelt, såsom i en spegel. Det finns därför all anledning för oss alla, mig själv inräknad, att såsom Job lägga handen på munnen. Gud leder själv sin hjord. Han älskar alla sina barn och favoriserar ingen. Allt Han har gett är givet till hela Kroppen, till hela ”barnaskaran”, och Han kommer inte att tillåta att någon av lemmarna förhäver sig över de andra. Vi måste se till att vi inte skär av oss från Guds nåd genom att förakta någon del av Hans egen Kropp.
Jag tror vi måste försöka se det från Guds perspektiv, Hans ögon överfar jorden….och Gud tar varje chans att blåsa på och fylla det kärl som vänder sig till honom oavsett vilken kyrka man tillhör, eller om man inte tillhör en församling, men ändå är renad i Jesu blod vilket är grunden. Sen tror jag att Gud manar de Katoliker som är födda på nytt och fylld med anden att ta avstånd från vissa saker i läran eftersom jag tror att det är svårt att be till Maria (avgudadyrkan eftersom hon uppenbart var en vanlig människa) och samtidigt behålla friden och den helige ande över sitt liv, jag tror att Gud manar och visar dem vad som är villolära i de egna leden, kanske har vi evangelikala och karismatiker också egna avgudar i våra lärosatser som vi måste göra oss av med. Tack för ordet/Kalle
Jag vill hävda att Jesus ser upp till, och respekterar, sin mor — så som en god son ska, mot sin mamma. Och om hon ber honom om något så gör han det (om det inte finns särskilda skäl mot detta, som bara han känner till).
Maria har burit Jesus inom sig, ammat honom, har hållit honom i sin famn. Och Jesus är Gud ! Maria måste därför vara den som står Gud närmast, av alla skapade varelser.
Om inte bara Elias (som upptagits) utan även Moses (som dött), finns i himmelen, då kan vi nog lugnt räkna med att även Maria verkligen finns där nu.
Även protestanter brukar kunna vända sig till sin skyddsängel, be om hjälp. — Men att vända sig till Maria, det skulle alltså vara totalt förbjudet? Ledsen, men där har ni inte tänkt tillräckligt.
Det är intressant att se personer aldrig gör annat än att odelat stödja sin pastor i allt han gör (vilket säkert kan vara bra eller dåligt beroende på vilket perspektiv man har), som t.ex pastor Svante Rumar ovan, skifta ämnet.
När något handlar om grundläggande poster i läran har det i alla tider (vilket man vet om man läst kyrkohistoria, vilket jag förutsätter att Rumar har) varit viktigt att reda ut dessa läromässiga tvister i första hand. Detta får och ska inte blandas ihop med synen på alla som bekänner Jesus Kristus som ende Herre och frälsare samt Gud som ende nådegivare, som värderade syskon i Herren!
Så frågorna är viktiga att ställa, Svante, vare sig man gör det i det tysta (som du alltid verkar göra), eller i det öppna, som Michael Helders alltid verkar göra.
Reformationen genomfördes i Sverige främst av politiska skäl. Det handlade om att kungen och staten ville konsolidera sin makt. Luthers bråk med påven och kyrkan blev bara en lämplig ursäkt för kungen (framför allt Gustav Vasa och Karl IV) att kunna införa envälde i landet utan att behöva bry sig om en oberoende kyrka.
För att motivera detta och framgent för att konsolidera detta statliga envälde bedrevs en massiv antikatolsk propaganda från statligt håll. Detta pågick så länge och var så framgågsrikt så att många av dessa propagandalögner har blivit ”självklara sanningar” för de flesta svenskar.
Ett exempel på detta dyker upp i några av inläggen ovan: Katolska kyrkan sysslar med madonna dyrkan vilket är en slags avgudadyrkan.
Det är sant att kyrkan vördar Maria som var Jesu och därmed Guds moder. Hon föddes utan att vara skadad till sin natur och hon förmådde med Guds hjälp svara ja till ängelns förslag och på det sättet beredde hon en plats för Gud att födas på jorden. Maria hade ett nära förhållande till sin Son på jorden och fortsätter att ha det i himlen. Det är sant att kyrkan uppmanar sina barn att be till Maria, dvs tala med henne, be henne om förbön osv, men här kommer en viktig distinktion, kyrkan uppmanar ingen att tillbe henne. Tillbedjan är något som endast tillkommer den oändlige treenige Guden och ingen skapad varelse, Maria inkluderad.
Skulle det vara sant att kyrkan uppmanar till tillbedjan av Maria så hade anklagelsen om avgudadyrkan varit rimlig, men så är det alltså inte.
Jag blev nyfiken att höra vad ni talade om på dessa möten och seminarier om vad som skiljer oss åt. Just nu är det ett sådant fokus på vad som förenar att man ibland nästan kan få för sig att Katoliker och Protestanter i princip inte har några skillnader. Ibland kan man nästan tro att reformationen var onödig att gå igenom. Jag säger inte alls att vi inte kan ha saker gemensamt men för att vara ärliga måste man också se att det finns STORA skillnader.
Det vore intressant att veta hur fel man kan ha, det gäller alla troende, likväl protestanter som något annat, och ändå ha tillräckligt rätt. När blir det man förkunnar ett ”annat evangelium”? Det finns ju stora skillnader även inom protestantismen. En del kalvinister anser ju att pentecostal teologi är rena villoläran eftersom vi hävdar att vi har en fri vilja.
Tack för att du delar med dig och berättar om var du varit och vad som hännt. Jag anser att detta är mycket värdefullt.
Det känns också underbart att vi kristna förenas med varandra, trots olika teologiska åsikter. Jesus förenar oss, och ingen människa kan avgöra vem som är min broder/syster och vem som inte är det. Bara Jesus själv, och fadern kan avgöra detta.
John Nilsson – håller med fullständigt. Det är underbart med katoliker som brinner för Jesus – ingen tvekan om det – med vi är många som fortfarande väntar på raka svar angående om man ser påven som en framtida enande gestalt för den världsvida kyrkan. Vad tycker du, Ulf? och du Svante?
Johan: Du säger ”skulle det vara sant att kyrkan uppmanar till tillbedjan av Maria så hade anklagelsen om avgudadyrkan varit rimlig” . Här har vi en bön av st. Alphonsus de Liguori(1696-1787) en viktig teolog i den R.K.kyrkan , han blev helig-saligförklarad av påven i 1816 , kanoniserad av Pius 1X i 1871. ” Most holy and immaculate virgin! O my mother! You who are the mother of my Lord, the Queen of the WORLD, THE ADVOCATE, HOPE, and REFUGE of sinners! I, the most wretched among them, now come to you. I WORSHIP YOU (TILLBER DIG ) , great QUEEN, and give you thanks for the many favors you have given me in the past; most of all I do I thank you for having me SAVED from HELL . Sanningen är att det finns Mariadyrkan på många platser inte minst i det kära POLEN Ulf talar om.
Jag tillhör dem som gläds över varje andedöpt kristen – katolik eller protestant. Men självklart är John Nilssons frågeställning viktig. För alla protestanter är detta katolska anspråk en stötesten. Att avfärda eller förlöjliga frågeställningen skapar inte respekt.
Jag ser fram emot den dag då vi får ett seriöst samtal i denna fråga.
Roger: Man måste skilja på vad som är kyrkans lära och vad olika medlemmar tror, gör och säger. Alphonsus Liguori levde säkert ett heligt liv och kyrkan har säkert rätt om att han är i himlen (vilket helgonförklaring innebär) men hans skrifter om Maria (inklusive citatet ovan) kan misstolkas i en riktning som inte är förenlig med Kyrkans lära. Hämta inte din information från Liguori utan t.ex. från katolska kyrkans katekes som är en tillförlitlig källa till den katolska läran. Se t.ex. paragraf 971:
”All generations will call me blessed” (Luk 1:48): ”The Church’s devotion to the Blessed Virgin is intrinsic to Christian worship.” The Church rightly honors ”the Blessed Virgin with special devotion. From the most ancient times the Blessed Virgin has been honored with the title of ‘Mother of God,’ to whose protection the faithful fly in all their dangers and needs. . . . This very special devotion . . . differs essentially from the adoration which is given to the incarnate Word and equally to the Father and the Holy Spirit, and greatly fosters this adoration.” …
Hedrandet av Maria (”devotion”) är alltså något väsenskilt från den tillbedjan (”adoration”) som tillkommer Gud.
”Alla släkten ska prisa mig salig”, läser vi hos Lukas.
Och katolikerna gör alltså det.
Har någon reflekterat över att Marias arvsanlag överfördes till hennes son — vid sidan av Faderns bidrag, en nyskapelse liksom för Adam. Vår Gud Kristus har fått sin kropp uppbyggd med Marias gener. Nog finns det skäl att prisa henne salig.
Observera också hur kyrkans katekes grundar sin förklaring i evangeliet (Luk 1:48), där Maria säger om sig själv: ”Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig”.
Många tror att katolska kyrkan är den stora skökan som beskrivs i uppenbarelseboken, om det är sant uppmanas vi att träda ut ur henne. nån som kan visa på motsatsen???
Thanks for all the interesting comments! I think it´s great to have this dialogue between Christians of different denominations. Svante quoted John 3 about the wind of the Spirit blowing wherever He wants. Praise God! The wind of the Spirit is indeed blowing, not only within the Catholic Church, not only among Evangelicals but also among the Liberals.
Johan Mårtensson:
”Allom kristnom och evangeliskom predikarom över hela Sveriges rike önskar jag, Olaus Petri, Jesu Kristi onyttige tjänare i hans helga Evangelio, nåd och frid och stadfästelse i Guds ord och Jesu Kristi kunskap.
Käre bröder i Kristo Jesu! Denna världens väsende haver sig så att vi alltid skola förmoda oss få höra buller och rumor emot det helga Evangelium, till vilket vi av Gud skickade äro (ehuru ringa och svaga vi dock äro) att vi det rent och klart förkunna skola, och bekänna vår tro för hela världen, fruktandes för ingen varken hög eller låg. Och fast än då oss kommer ofta ångest och förskräckelse uppå av sådana buller och rumor och vi månget försmädligt ord, förtal och motsägelse höra måste, så skola vi icke för den skull övergiva vår befallning, utan sätta vårt goda rykte, ja, halsen med, i skansen för Guds skull, giva oss Gudi i våld, bedjandes honom om den helga Andes bistånd att vi kunde bliva fasta ståndandes, och tänka uppå att det är ingen ringa befallning som oss given är.
Äro vi själva skröpliga och oförståndiga, så är dock befallningen stor. Vi draga en dyrbar skatt i ganska skröpliga lerkar, vi äro svaga, låtandes oss snart förskräcka. Men Evangelium som oss befallt är, är Guds kraft, allom till salighet som däruppå förlita sig, och därigenom varder djävulens rike och regemente nederslaget, vilket han ingalunda lida kan. Ty rasar och rumorar han emot oss som Evangelium förkunna skola, och uppväcker sin ledamot emot oss. Och fastän djävulen med sitt anhang är oss alltför mäktig, ty de äro många och starka på hans sida, och vi äro få och svaga på vår sida, så hava vi dock (Gud vare lov!) den trösten, att Kristus, som starkare är än djävulens makt, är med oss, eftersom han själv utlovat haver att han vill vara när oss till världens ända.
Därför skola vi vara vid en god tröst: den är starkare som är med oss än den som är med världen. Djävulen som är en furste över världen, han må med sin värld rasa och rumora det mesta han kan och förmår emot Guds ord, varder han dock likaväl intet skaffandes. Han haver ock alltid tillförne upphävt sig genom sin ledamot emot Guds ord, men han haver dock avgått med sitt eget nederlag. Så varder honom ock i allt hans buller visserligen gångandes. Han synes understundom till en tid hava vunnit, och de som föra Ordet lida förföljelse och varda dödade. Men i det samma han synes vinna, tappar han, och i den snara som han haver utlagt till att fånga en annan med, däruti varder han själv bekajad med sitt hela anhang.
Dock han låter icke av för den skull att han varder en gång nederslagen, utan när han är övervunnen i det ena så kommer han igen med det andra och upprättar så alltid något nytt. Det skola vi vara vissa uppå att vi aldrig (så länge vi vilja bliva vid vår befallning) äro honom fria. Förty Kristi rike, det vi med Evangelium upprätta skola, slår djävulens rike ned, ty måste vi ju alltid förmoda oss motstånd av honom och hans värld, och alltid hava buller och ofrid. Och om än han understundom efter världens anseende låter oss hava frid, så bedrager han oss då allrasnarast med lättja och försummelse, så att vi som till äventyrs stodo fasta när buller och förföljelse var uppå färde, varda med frid och rolighet nederslagna, som man ser (Gud bättre det!) i en lång tid i kristenheten tillgånget vara.
När daglig förföljelse skedde efter Kristi uppfärd till himla i några hundrade år, stod kristenheten i sitt rätta flor, och vordo många hundrade tusende martyrer dödade för Kristi namn och Evangelii skull. Då stadfäste biskopar och präster deras lärdom med sitt eget blod. På den tiden rasade och rumorade djävulen genom sin ledamot hedniska förstar och tyranner emot Guds ord, och lät för fot ihjälslå alla dem som Evangelium bekänna ville. Men ju mera han satte sig däremot, ju mera växte det till, så att han med förföljelse platt intet skaffa kunde. Och när han det såg att hans anslag intet hjälpa ville, så vände han sig (som han alltid plägar) på en annan sida, och lät dem som Evangelium förkunna skulle hava frid och rolighet. De kommo ock med tiden till stora rikedomar, och så begynte de som allena skulle hava aktat på Guds ord befatta sig med världsligt bekymmer och herradöme. Och så fick djävulen överhanden med frid så att Evangelium vart nederlagt, vilket han med ofrid och förföljelse aldrig bekomma kunde.
Det är oss (käre bröder) ett gräsligt exempel. När vi hava ingen förföljelse är befruktande att vi varda så nederslagna, som vi se att det haver tillförne tillgått. Därför rådde Kristus som världen övervunnit haver, oss därtill att vi skola vaka och bedja, att vi icke falla uti frestelse. Den Evangeliska saken hörer Gudi till allena. Skall hon hava framgång så måste det vara Guds verk, och intet människoverk. För den skull ligger oss allra största makten däruppå, att vi icke taga det så före att vi mena oss vilja gå det igenom med någon människas makt eller visdom. Ty när vi äro så till sinnes, då faller det ned med oss förrän vi det själva besinna kunna. Gud måste man bedja därom att det med frukt igenomgånget varder.
O give Gud, att vi kunde taga hans Evangelium så före, att det skedde efter hans sinne och icke efter vårt! Amen. Amen.”- Olavus Petri
Om Maria:
Benådningen innebar en överflödande salighet, den högsta graden av lycka, för Maria, samma salighet som också alla andra människor äger i Kristi försoningsgärning. Maria såg och upplevde denna salighet. Guds nåd är en överväldigande upplevelse för alla som ser sin egen synd. För Guds nåds skull har alla människor skäl att prisa både Maria och sig själv saliga.
Jämfört med Maria, som fick en uppgift till tecken på sin benådning, är vi sentida människor i en fördelaktigare situation: vi har alla nödvändiga tecken färdiga i evangeliet om Kristi fullbordade offerdöd och dessutom i form av sakramenten. Om Guds nåd blev uppenbar för Maria redan då, så är den nu mycket närmare oss, eftersom frälsningen nu är offentligen fullbordad i tiden.
Det var visserligen stort för Maria, att hon fick ta emot Guds Son som människa i sin kropp, men det verkligt stora som Gud gjorde med henne, var detsamma som han gör med alla sina barn på jorden: att han förlåter deras synder och tar sin boning i dem med sin Ande och sitt Ord.
Johan: paragraf 971 är teori, i praktiken blir hon TILLBED inte så mycket här i Sverige men men man behöver bara åka till ett katolskt dominerad land och man ser raka motsatsen till vad du säger.
Michael,
var det där något slags argument, och i så fall för vad?
Gustav Vasa ville kasta ut kyrkan ur Sverige och ersätta den med en organisation som skulle vara underordnad kungamakten. Den katolska kyrkan var relativt självständig i förhållande till kungamakten och lydde under påven i Rom. Gustav Vasa ville lägga all makt i sina egna händer och då var kyrkan helt enkelt i vägen. Man kan se en liknande utveckling i t.ex. England där Henrik den VIII inte ville att kyrkan skulle blanda sig i hans äktenskapsaffärer och därför gjorde sig själv till överhuvud i kyrkan. Olaus Petri var säkert mer eller mindre övertygad om Luthers teser men det var inte huvudsaken; han gjorde sig till ett lydigt redskap för kungens ambitioner och en kyrka styrd av staten skapades.
Vi kan ju se konsekvenserna fortfarande i dag. Svenska kyrkan styrs ju fortfarande av det sekulära samhället så att säga, och tar inte avstånd från aborter, skilsmässor och dödshjälp och skall börja viga homosexuella osv, helt i enlighet med de trender som just nu råder i samhället.
Katolska kyrkan å andra sidan hävdar ståndaktigt (och förföljs för det) att preventivmedel och abort är synd och att äktenskapet är ett förbund mellan man och kvinna som är oupplösligt.
Det är intressant att den engelska reformationen just föranleddes av att kungen inte ville acceptera den Jesu lära om äktenskapets oupplöslighet, som den katolska kyrkan hävdade.
Michel G, Helders: Reformatorerna runt Luther har nog väldigt succesivt ändrat på det Luther sagt i mångt och mycket till en light-version.
Texten nedan ( Proprius 1987)är ett utdrag ur Luthers tolkning av Magnificat, utgiven på svenska med titeln Marias lovsång:
”Det som nämnes ”stora ting” är ingenting annat än att Maria har blivit Guds moder, vilket innebär att så många och stora av gåvor har getts henne att ingen kan förstå dem. Och av detta följer all ära, all salighet samt hennes enastående ställning i människosläktet, där ingen är henne lik, eftersom hon med den himmelske Fadern har ett barn! Hon kan själv inte ge detta något namn på grund av att alltsammans är så överväldigande stort. Hon måste låta det stanna vid att hennes innersta flödar över- det är så stora ting, att de med ord varken kan uttömmas eller mätas.
Därför har man sammanfattat hela hennes ära i det uttrycket att man kallar henne ”Guds moder”. Något större kan ingen säga om henne eller till henne, om man än hade så många tungor som det finns löv på träden, gräs på ängen, stjärnor på himlen eller sand i havet. Det bör tänkas igenom i hjärtat vad det betyder att vara Guds moder.
Hon tillskriver det helt och hållet Guds nåd, inte sin förtjänst. Ty fastän hon hade varit utan synder, så är nåden så överväldigande att hon på intet sätt varit den värdig. Hur skulle en skapad varelse kunna vara värdig att bli Guds moder?”
Det är underbart med alla pånyttfödda syskon i alla kyrkor!
Men det är mycket viktigt att inte öppna upp för religionssynkretism. Därför tycker jag att Mikael Helders första inlägg om bland annat Peter Hoeckens resonemang är viktigt att få Ulfs kommentar till.
Vi vet att det också förekommit att Kyrkan under århundradena tagit intryck från bland annat österländska religioner.En mycket tydlig indikation på att det inte är utrotat ser vi bland annat exempel på om vi tar del av stiftelsen Bergets hemsida där man ser nunnor och reklam för zen-meditation, qi-gong etc på samma sida. Vi har allt vi beöver i evangeliet och Gud har gett tillräckligt med kreativitet i Kristi Kropp för att utveckla egna, icke uppblandade böne- och retreatkoncept.
Tack Gode Gud att det är just Gud som avgör vem som är ”riktigt” kristen.Annars hade det antingen blivit väldigt fullt i himlen, eller också väldigt tomt….
Att vända sig till avlidna människor är spiritism, en ockult företeelse som bibeln FÖRBJUDER, även om inte Maria tillbedes som Gud så skall vi som kristna överhuvudtaget inte ha någon form av kommunikation till avlidna, inte heller till änglar, endast till Gud/sonen/DHA. Sen kan jag som Kristen beundra Maria för hennes tjänstvillighet och ödmjukhet hon är en av de stora kvinnliga gestalterna i Bibeln men det är en annan sak/Kalle
Kalle,
Kyrkan förbjuder magi, spiritism och att försöka förutsäga framtiden. Se katolska kyrkans katekes:
2115 God can reveal the future to his prophets or to other saints. Still, a sound Christian attitude consists in putting oneself confidently into the hands of Providence for whatever concerns the future, and giving up all unhealthy curiosity about it. Improvidence, however, can constitute a lack of responsibility.
2116 All forms of divination are to be rejected: recourse to Satan or demons, conjuring up the dead or other practices falsely supposed to ”unveil” the future. Consulting horoscopes, astrology, palm reading, interpretation of omens and lots, the phenomena of clairvoyance, and recourse to mediums all conceal a desire for power over time, history, and, in the last analysis, other human beings, as well as a wish to conciliate hidden powers. They contradict the honor, respect, and loving fear that we owe to God alone.
2117 All practices of magic or sorcery, by which one attempts to tame occult powers, so as to place them at one’s service and have a supernatural power over others – even if this were for the sake of restoring their health – are gravely contrary to the virtue of religion. These practices are even more to be condemned when accompanied by the intention of harming someone, or when they have recourse to the intervention of demons. Wearing charms is also reprehensible. Spiritism often implies divination or magical practices; the Church for her part warns the faithful against it. Recourse to so-called traditional cures does not justify either the invocation of evil powers or the exploitation of another’s credulity.
Vår gemenskap med de heliga som har gått före är en helt annan sak. Den är en konskekvens av enheten i Kristi kropp. Det är i kraft av denna enhet som vi kan be de avlidna som är hos Kristus om förbön, precis som vi kan be en kristen som fortfarande är ibland oss om förbön.
Robert: av frukten känner man trädet!
Fraga till Johan Martensson:
Var i Bibeln uppmanas vi att be Maria eller nagon annan avliden ”helig” om forbon?
Ar inte JESU KRISTI oversteprasterliga forbonstjanst for oss infor Fadern tillracklig?
”…EN ENDA ar medlaren mellan Gud och manniskor…”
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Ok Johan! men om vi skall be till de avlidna att de skall framföra våra förböner inför Gud, så förutsätter det väl att de avlidna (dvs helgonen) har samma förmåga som Gud den allsmäktige(som är allestädes närvarande och allvetande) att ta in flera miljoner (i Marias fall miljarder) böner i sitt sinne simultant, och samtidigt simultant klara av att be för och komma ihåg alla dessa miljoner/miljarder människors böneämnen, jag tror inte Gud har gett denna oerhörda kapacitet till enskilda människor, även om de finns i himlen, det finns i alla fall inget bibliskt stöd för detta. Däremot finns det bibliskt stöd för att vi kan vända oss till Jesus (som inte är skapad och begränsad) som våran förebedjare inför fadern. Duger det inte med att vända sig enbart Jesus? han som är världens skapare och uppehållare, vår försonare./Kalle
Det är ganska märkligt att somliga är jätteentusiastiska när Livets Ord är på väg åt ett håll. När Livets Ord sedan är på väg åt motsatt håll är dessa efterföljare fortfarande lika entusiastiska. Vad följer de egentligen – Livets Ord eller bibeln?
Ulf, jag har varit med alldeles för länge för att inte finna det underligt, ja, misstänkt, när man, du i det här fallet, talar om sådant man tycker är viktigt och underbart utan att alls komma till några konkreta detaljer. I debatten med liberalteologer som både du och jag var med om på 70-talet var det liberalteologerna som menade att de var på samma tåg som vi, de talade om Gud, frälsning, nåd och tro. Men vad de menade var ”Gud”,”frälsning”, ”nåd” och ”tro”. Det var lömskt av dem, men med lite kunskap om koderna var det lätt att höra var det var de skilt sig ifrån oss.
Det är inte lika lätt att veta vad du och Peter Halldorf egentligen är ute efter i denna (vad gäller dig) plötsliga betoning på att just katoliker har så mycket som är viktigt för oss. Enhet är viktig, gemenskap är underbar. Och OK, din bloggpost kan läsas som just enbart detta, som jag alltså sympatiserar med, men ditt nyårstal liksom församlingens gradvisa omorientering till katolska synsätt och bruk talar ett annat språk. Detta, det måste väl varje läsare av denna spalt hålla med om, behöver förklaras. Du ses ju som ledare av många som hör till andra församlingar.
Om det var en annan motpart man närmade sig, laestadianer eller holländska reformerta skulle man inte bara tala om hur underbart det är; man skulle förklara vilka missförstånd som undanröjts, vilka oförrätter som förlåtits, vilka svårigheter man brottades med och vilka konkreta förhoppningar man har. Jag blir oroad när ingenting redovisas.
Staffan D. (Nkp)
Jag är en hängiven mamma och Jesu efterföljare. Min son Samuel 9 år vill bli läkare och jag är glad över hans tvärsäkra inställning. Stöttar honom och är stolt, men den dagen han blir det som är tänkt om honom kan knappast jag ta åt mig äran. Än mindre prisas av hans eventuella patienter över det han åstadkommer!
Jag var ”bara” bäraren av en välsignad son, vilket är en belöning i sig!
Jesus visade mycket tydligt att ALLA som gör Faderns vilja är hans moder, syster och broder!
Maria själv har inget som helst behov av någon dyrkan vågar jag påstå. Hon var tacksam över att ha fått nåden att bära fram Jesus men skulle ta avstånd från någon form av tillbedjan.
Sen är det väl den nästan maniska fixeringen vid katoliker som känts minst sagt överdriven. Vi ska ÄLSKA alla! Och komma samman i namnet Jesus. Vem har startat ”protestanter vs katoliker” och vilken andlig enhet talar så? Jag kan förstå frestelsen i att bli ett med en stor Kyrka om man inte vuxit i sin församling på länge! Men hela världen är full av människor som aldrig har hört om Jesus från Nasaret. Varför hör vi inte något om att försöka bygga broar där? Vi har en generation ungdomar som inte vet vem Jesus är.
Vadan detta stora intresse för påvedömet!? Ska vi försöka omvända troende och lämna alla oinvigda därhän undrar jag!?
Jesus är vägen….
/Maria Moberg
Ulf: Tyvärr har det varit så att mycket när det gäller det nya ekumeniken du hållit på med de sista åren har kommit genom andra bloggar till oss och inte i första hand genom dig. Hoppas du har fått mer förståelse för de kristna som tänker idag på det sättet som du själv gjorde för 20 år sen när det gäller påven, R.K.kyrkan. Du skrev på din blogg för inte så länge sen om folk som led av Katolskräck.
Kalle ,jag förstår inte varför man ber sina kristna vänner om förbön när det räcker att be direkt till Jesus. Katolska kyrkan ser det som den främsta av sysselsättningar att engagera sig i förbön för andra. Därför är det också naturligt för en katolik att se det så att det helgonen (där Maria är det främsta)gör är att be för oss människor dag och natt även om inte vi ber dom om det. Att vi ber om deras förbön är snarare ett gensvar till det som redan sker. Gud är en Gud för de levande säger han till Moses. Det avses både i tiden och utanför tiden. Församlingen finns både i tiden och utanför tiden
därför är det inget problem för Gud att de levande i Himlen ber för de levande på jorden.
Förfallet i den svenska kristenheten är enormt. Ulf Ekman söker stöd från dem som fortfarande tror — på Gud, på Kristus, på evangeliet och dess bud… ! Skulle det vara fel?
Ekman sägs ha förändrat sin inställning till katoliker de senaste 20 åren eller så. Ja, precis som katolska kyrkan fick en annan attityd mot oliktänkande under Johannes Paulus II (1978-2005). Står man inför en aggressiv makthavande ateism, som JP2 gjorde i Polen, och som vi gör nu, då är det knappast ett bevis på fromhet, eller ens omdöme, att börja hugga och sparka på andra samfund.
Men visst. Jag minns ett jättelutherskt blad från västkusten som min far fick för länge sedan. Som agnostiker/ateist noterade jag roat att de tycktes tro att den egna fromheten bevisades av elakheten mot andra kristna… ! Ju elakare, desto, eh, frommare… ! Men i själva verket gäller ju motsatsen: Ju elakare, desto dödare, trosmässigt. (Det håller inte att hänvisa till Jesus’ hårda ord; vi vet för lite om andra.)
Gud är mycket verkligare än vi. Den som ärligt försöker vända sig till honom, får verkligen kontakt med honom. ”Förrän ett ord är på mina läppar, se, så känner du Herre det till fullo.” Och detta utan krav på ”renlärighet”. Muslimen som ber till Gud blir hörd; juden likaså. Och katoliken också.
Några ord till ”Kalle 18:52”: Din argumentering är korrekt. Men: Att dö är att ”gå ur tiden”. Den som inte är bunden av tiden kan rimligen — sett ur vår synvinkel — ägna hur lång ”tid” han/hon vill åt en människa här nere på jorden.
Men visst har du rätt: Det duger alldeles utmärkt att enbart vända sig till Jesus. (Eller Fadern. Eller den Helige Ande.) Det är ju själva grunden; allt därutöver är ”extra”.
Den katolska mässan vänder sig nästan helt till Gud, den Treenige. Maria nämns helt kort i t.ex. syndabekännelsens avslutning. Mässordningen finns här (på latin, finska och svenska):
http://www.catholic.fi/usko/ordomissae.htm
(Observera att det finns fyra rätt långa ”eukaristiska böner”; prästen väljer en av dem.)
Otroligt många kommentarer, och rätt intressant får jag säga! Det skulle vara ännu intressantare med ett bemötande från pastor Ulf mot dessa synpunkter.
Jag tror det är viktigt att vi inte blir svärmiska i det här. Det är klart att det är underbart om vi kan uppleva en fin andens enhet med katoliker. Anders Arborelius verkar ju t.ex. vara en klart nyktrare och sundare andlig ledare i vårt land än t.ex. K.G. Hammar (och Anders Wejryd). Men därmed inte sagt att det inte finns några problem i den romerska kyrkan, och det är väl just dessa problem som bubblat upp till ytan här.
En ”Katolska kyrkan idag – betraktelser från en protestant” vore ett mycket intressant ämne för en kommande bloggpostning! (Eller varför inte en hel bok? 🙂
Jag hittade en bra länk vad gäller bibliskt stöd för bön om förbön till de heliga i himlen:
http://matt1618.freeyellow.com/saints.html
För övrigt tycker jag att protestantiska kristna är lite väl fixerade vid tanken att all kristen tro måste ha stöd i bibeln, den sk sola scriptura tanken. Vad finns det egentligen för bibliskt stöd för denna tanke?
Litet ”kuriosa”; läste just att det var ett gigantiskt strömavbrott i S:a Brasilien (både Sao Paolo och Rio) och typ hela Paraguay. Kanske du fick vara med om detta?
Maria Moberg
Menar du att man kan vara helt rätt i läran men ändå skjuta över målet,det är ändå inte säkert att man följer Jesus i tro, trots att man har läran.
Har man fokus på Jesus och Hans Ord kommer jag rätt oavsett vad andra säger. Och även om man för en retorik på denna blogg om den och den läran, vilken lära som är rätt och den läran ska vi följa så är det inte säkert att att vi på den vägen åstadkommer någon förändring.
En debatt kan man ju alltid föra, men frågan är om den leder nån vart.
Man kan ändå aldrig den vägen även om alla argumenten finns, se nån tillväxt.
Nej allting har sitt ursprung och sin tillväxt i att föja personen Jesus, eller hur.
Om jag lyssnar till Jesu röst i mitt inre då kommer jag rätt, då öppnar Gud mina ögon så att jag ser att en massa människor runt omkring mig som behöver uppleva frälsning
Läran och Ordet blir fortfarande viktig och viktigt, men får en underordnad plats till Personen Jesus.
I en debatt som annars har en förmåga att bara handla om ord och retorik och ingenting mer.
Tord, God bless you
Tommy Bergenwall:
Lägg inte ut andras artiklar i kommentarsfältet, och i alla fall inte när de är så långa. En kommentar bör inte vara allt för lång.
I all vänlighet.
För att citera en fråga intervju av Ruben Agnarsson i Världen Idag : Är det inte märkligt att Ulf Ekman som förut anklagas för att vara för exklusiv nu anklagas för att vara för inklusiv?
En person som förut anklagades för att ha en starkt ”vi och dom”-tänkade har nu ett kärleksfullt vi-tänkande. Och ”vi” är naturligtvis alla kristtrogna i alla tider.
Maria skriver: ”Men att helt ändra riktning gör att en sundhet i mig ifrågasätter vad man sysslat med förut!?”
En bra fråga som vi alla behöver tänka igenom!
Jesus säger: Jag kommer snart. Håll fast vid det du har, så att ingen tar din krona. Den som har öron må höra vad Anden säger till församlingen.
Johan Mårtensson: Och vad är skillnaden mellan det och påven?
Mitt poäng var att Olavus Petri var en Gudsfruktig mann.
Kring ekumenik- ja det är underbart med ekumenik och gemenskap. Men börjar man bekänna sig till de s.k. ”historiska kyrkorna”‘s tradition- så måste man göra avkall på Bibeln som Guds Ord. Få pastorer är ju så mån om att tala om Bibeln som Guds Ord som Ulf Ekman, hur går det ihop? Antingen har människor rätt att ställa sig över Skriften, eller så har de inte det- så enkel är frågan.
Ni som avvisar de ”historiska” kyrkorna, är ni medvetna om att ni avvisar majoriteten av världens kristna. 1 miljard katoliker, och jag tror c:a 250 miljoner ortodoxa. Låt mig föregå era svar genom att skriva ”alla dessa är ju inte frälsta.”
Ja, var inte allt för säker på vem som är frälst, säger jag. Gå till dig själv och ”bär sådan frukt som hör till omvändelsen”, som Johannes Döparen sade.
Ni avvisar alltså majoriteten av världens kristna + nu även dem som vill närma sig dessa för att se vad man har gemensamt i Kristus, tex. Livets Ord. Det lär snart bli ganska ensamt i denna ”bibeltrogna” skara.
Hej alla
Vill bara påminna om vad denna bloggpost handlade om. Diskussionen börjar sticka ifrån ämnet lite här och där. Kommentera gärna det Ulf har skrivit om, men håll er till ämnet.
Bloggadmin för ulfekman.nu.
Om nu Pastor Ulf är så förskräcklig som en del kommentarer här vill påskina, varför har då inte dessa inlägg blivit bortcensurerade? Vidare, både Anders Gerdmar och Svante Rumar är klart och självständigt tänkande personer, knappast några ja-sägande nickedockor, trots vad man försökt antyda här. Det är så beklämmande med den hätska aversion, som dyker upp i kommentarerna så fort som pastor Ulf skriver något positivt om katoliker. Desto mer glädjande är det med de tålmodiga inlägg som görs här av mina katolska syskon – tack för dem!
Ser ingen som verkar varit för okänslig Karin Raneili.Men de sanna påståendena om Ulfs och Livets Ord förändringar i ett mer öpet förhållande till katolska kyrkan än för. Verkar vara förbjudna och tabu .Och otilåtna att nämna och diskutera och felaktig teologi och tillämpning i Livets Ord och katolska Kyrkan etz .Och får vist en del av förespråkarna att se rött pga . Varför stör sanningen ? När sanningen kan Göra oss fria ?Och förnyelse som vi alla behöver alltefetersom?
Som jag redan sagt med ett öppet och ärligt samtal kan vi nå enhet .Jag för min del med med vem som helst som inte tror på Gud om vardaglig ting , och tron på Gud , Och de som tror på Gud .Men inte på bekostnad av evangeliet och enheten och församlingen .Och kyrkans Herre själv Jesus Kristus Herren.Och hans vilja med församlingen och enheten och allt.Och det i hans Nåd och sanning och kärlek om hans vilja och tillåtande vilja enligt Guds Ord…
Ser inget fel med att folk hänvisar till ett sånt förhållningsätt mig eller nån eller någon kyrka …. Skulle det inte vara bara bra det? Om nån uppenbarar för mig ,eller nån ,eller nån kyrka att man kan ha fel i tro och lära? 0ch om livet och Guds Ord och församlingen ,och enhet om något ? Och skulle kunna ändra sig och göra som Gud vill enligt Guds Ord med Guds Hjälp???Det kan man välinte förbjuda utan bör man väl tillåta eller hur??? Så anser jag i varje fall…
Och kärleken överskyller en myckenhet av synd . Så försöker vi vandra i kärlek kan vi var toleranta och låta andra och oss själva mogna med tiden .Men också med behövlig och tolerant dialog och ömsesidig respekt och lära oss .För så kan vi nå samförstånd över tid. Men inte om det är förbjudet att tänka fritt och säga sin mennig. Och det gäller alla parter att tänka på även mig alltså . Och med målsätning på ett hövligt och trevligt sätt och attman försökerlära sig.Och med varandras stöd och uppmuntran och förtroende kan vi klara det i längden . Jag är helt säcker på det .Om och när vi vill det Frid Ronny
Michael Helders,
Jag betvivlar inte att Olaus Petri precis som för övrigt nästan alla påvar var gudfruktiga män. Jag menar bara att han lät sig utnyttjas av krafter som inte hade kyrkans bästa för ögonen.
Vad gäller bibel och tradition så råder ingen motsättning. Bibeln är själv en produkt av kyrkans tradition. Det är kyrkan som skrev nya testamentet och det var kyrkan som avgjorde vilka skrifter som skulle räknas som kanoniska.
Om man tittar lite närmare på dokument som definierar den katolska läran (som konciliedokument, encyklikor och oficiella katekeser) så är de ofta fulla med bibelcitat som stödjer resonemanget. Se t.ex. ett dokument som är grundläggande när man diskuterar kyrkan: Andra vatikankonciliets konstitution om kyrkans väsen. Jag räknar till ca 300 bibelcitat i det dokumentet.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_en.html
Ett annat exempel taget ur mängden är troskongregationens dokument ”Dominus Iesus” om Jesus Kristus och kyrkan ochså fullspäckad med bibelcitat:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_en.html
Dessa dokument är inga undantag utan i högsta grad representativa. Kyrkan har alltid argumenterat utifrån skriften, men hon tror inte att skriften är den enda källan till sanningen om Kristus. Jesus lärde sina lärjungar mycket. En del (säkert det viktigaste, men se å andra sidan Joh 21:25) av detta tecknades ned i de fyra evangelierna. Men å andra sidan talas det i Nya Testamentet om en muntlig tradition (2 Tim 2:2, 2 Thess 2:15, Apg 2:42).
Man skall ockå begrunda det faktum att Jesus aldrig säger till sina lärjungar att de skall nedteckna det han har sagt. Däremot ger han dem uppdraget att själva gå ut och göra alla till lärjungar:
”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn
och lär dem att hålla alla de bud jag har gett er. Och jag är med er alla dagar till tidens slut.” (Matt 28:19-20).
Jesus talar om att apostlarna skulle ledas av den Helige Ande ”ända in i den fulla sanningen” och han gick så långt så han sade: ”Den som lyssnar till er, han lyssnar till mig, och den som avvisar er, han avvisar mig. Men den som avvisar mig, han avvisar honom som har sänt mig.” (Luk 10:16)
Inget tal om någon Bibel här, däremot om en levande tradition som bevarar Jesu ord under ledning av Den Helige Ande.
Igen, det finns ingen motsättning mellan Bibel och tradition men Bibeln måste sättas i sitt sammanhang. Bibeln är visserligen Guds ord men inte på det sätt som Kristus är Guds Ord (Joh 1:1-18). Traditionen är egentligen bevarandet av den upplevelse av Guds Ord, dvs Kristus som apostlarna fick och som de och deras efterträdare förmedlar till hela mänskligheten. Bibeln är alltså en väsentlig produkt och del av denna tradition (detta möte med Guds Ord) men inte den enda.
Johan Mårtensson undrar varför kristen tro måste ha stöd endast i Biblen? Dvs solo scriptura. Med ett sådant resonemang och tankesätt så är det ju möjligt att skapa din egen kristendom med lite tillägg av chamanism, hinduism osv. Alla tillägg till kristen tro utanför Bibeln är ett uppror mot Gud, även om man lindar in det och hänvisar till kyrkofädernas beslut, tradition, heligt mysterium osv. det räcker väl med att hänvisa till en viss författare Jonas G för att se hur vilse man kan gå./Kalle
Kalle,
Det djupare problemet är att Sola Scriptura är en omöjlighet. Du kommer alltid att tolka skriften utifrån en förutfattad teologisk mall, vilket bevisas i av den stora läromässiga splittringen hos dem som hävdar Sola Scriptura. Man tolkar alltså alltid Bibeln utifrån en viss teologisk tradition, frågan är vilken och vilken grund som finns för den.
Karin Ranieli: censuren togs nyligen bort här, det är därför diskussionen denna gång är mer öppen och kommentarerna många. Men jag tycker att bloggadmin kan ta bort saker som inte alls hör till ämnet, som t.ex denna post ifrån mig, och din post som inte heller hör till ämnet.
John Nilsson, ditt tjat om censur är ett billigt demagogiskt knep. Lägg ner det där nu. Vi hade moderering tidigare. Det är väldigt vanligt i bloggsammanhang. De allra flesta inlägg har släppts igenom.
Ett tips: Ta bort sommartiden på bloggen! 🙂
Bloggadmin: Med ”moderation” brukar man syfta på att se till att folk håller sig till reglerna. Det var därför jag istället kallade det du tidigare gjorde för ”censur”.
Demagogik är att t.ex angripa en bloggpost och anklaga författaren för att tala osanning, men sen inte våga ta diskussionen som följer. Känner du till något exempel på detta på sistone?
Jag tycker nu att diskussionen bör återgå till att handla om Ulfs Polenresa.
John Nilsson. Vilken fin föreläsning du håller här på bloggen. Det är så fint att du lär oss andra hur saker och ting egentligen förhåller sig. Du verkar kunna så mycket och ha så mycket insyn som vi andra inte har. Exempelvis vad moderation betyder. Det verkar ju Bloggadmin inte ha en aaaaaning om. Bra att du reder ut begreppen.
Eller vad demagogik är för nåt (trodde i min enfald att det hette demagogi, men det är bra att du lärt mig hur det egentligen heter, ska ta upp det med de svenska ordböckerna, även där står det nämligen felaktigt ‘demagogi’)
Tack, John, du verkar veta så mycket.
Jaha, så är den igång igen. DISKUSSIONEN. Vem var det som började med det? ”Skulle då GUD ha sagt…”? Djävulen fick möjlighet att lägga ner ”contention” och ”confusion” i samtalet och bröt därmed sönder den harmoniska relationen människa till människa också. Studera Sefanja 3:9. Fokusera sedan på andra budet, ”du skall älska din nästa som dig själv”. Det är en skapelseprodukt nedlagd i en Gudomlig pedagogik uttryckt i sk. sharingprinciper. Kolla John Wesleys journal, regel tre, 1 Maj 1738. Glöm påven och hans kyrka, vi kan älska dom men fokus skall vara på nåt helt annat. Det är mycket enklare och mänskligare. Jag vet inte om du hänger med i det här resonemanget. Ibland tror jag faktiskt svensk kristenhet är instängd i sin egen tankebyggnad. Det tycks inte finnas nån enkelhet längre.
Johan Måretensson, jag förstår vad du menar utifrån olika tolkningar av nya testamentet, vad jag menar är tankegods och läror som tillagts och uppenbart ligger utanför NT med andra ord en ”tradition” utanför skriften, några exempel: Maria kulten(himmelens drottning), skärselden, påvens ofelbarhet, avlatsbrev, kanonisering av helgon, transubstantiationsläran, förbön för döda osv. /Kalle
Johan Mårtensson:
Sola Skriptura:
Citat* från kyrkofädre (egen översättning från engelska, reservation för eventuella fel översättningar):
”Vi vet att Bibeln är perfekt, Bibeln talar Guds Ord och är av Hans Ande” (St. Irenaeus c. A.D. 120-c. 203, Lib. II c. 47)
”Vi har fått disposition för vår frälsning genom att; Evangeliet kom till oss; som de sedan predikade; och som sedan genom Guds vilja blev leverrad till oss i Skriften som ska vara pelare och grunden för vår tro.” (St. Irenaeus, Lib. III. C. 1)
”Låt det uttalas en fruktansvärd förbannelse mot dem som vågar lägga till eller dra ifrån Skriften.”(Tertullianus c. 160-240, ADV. Hermog.)
”Det finns en Gud, bröder, som vi inte kan erkänna, utan genom de heliga skrifterna. För han som erkänner denna världens visdom kan inte uppnå det, om han så läste filosofernas läror. Så den som vill utöva fromhet inför Gud, kan lära sig det ingen där, utan endast i de heliga Skrifterna.” (St. Hippolytos ca 170-c.235, Adv. Noetum, c. IX)
”De har inte tvekat på att förvanska Guds Ord, de har behandlat standarden på
primitiv tro med förakt, de har inte känt Kristus. Istället för att fråga vad den heliga Skriften säger, så använder de alla sina hjärncellor för att hitta ett logisk sätt att styrka sin gudlöshet. Om någon utmanar dem med en text från den gudomliga Skriften, så examinerar de texter för att se om det finns någon annan konstruktion eller alternativa tolkningar. De åsidosättar den heliga Gudens Ord, och ägnar sig åt vetenskapen om de matematiska rumsstorheterna -eftersom de är från världen och talar utifrån det som hör världen till, och de känner inte Han som kommer uppifrån. Vissa av dem lägger all sin energi på att studera världslig filosofi att det nästan blir föremål för dyrkan. När människor använder sig av konsten om de matematiska rumsstorheterna , och behandlar Aristoteles och Theofrastos med andäktig vördnad, kommer troende att färgas av kätterska åsikter, och med gudlösa mänskliga rationalism korrumperar den enkla tron uppenbarad i den Heliga Skrift, det är uppenbart att dessa människor inte är i närheten av tron.” (Eusebius c.
260-c.340, in The History of the Church, Book 5, quoting an anonymous “orthodox
churchman” who wrote during the time of Zephyrinus, bishop of Rome A.D. 201-217)
”I de två testamenten tillhör varje ord rätteligen Gud, dessa kan sökas och diskuteras,
och ur dem kan all kunskap förstås. Och om något är oklart i den heliga Skrift, eller om det är något som den heliga Skrift inte bestämmer, så ska ingen tredje skrift utgöra någon auktoritet om kunskap, utan vi måste ”överlämna det till elden” vad som då återstår tillhör då Gud.” (Origen c. 185-c.254, Hom. in Lev.)
”När jag kom i stadsdelen Arsinoe, när ni vet detta begrepp som sedan länge var utbredd, så att schismer och secessions av hela kyrkor hade ägt rum, kallade jag till möte med präster och lärare med församlingar, med några lekmän som ville delta, och uppmanade dem att diskutera fram frågan offentligt. Så de gav mig boken som positiv och ovedersägliga bevis, och jag satt med dem i tre dagar i sträck från morgon till kväll, kritisera dess innehåll punkt för punkt. I denna process var jag oerhört imponerad av deras grundläggande sundhet, fullständig uppriktighet, logiska förmåga och mentala klarhet som framgick utifrån dessa goda människor, som vi metodiskt och som på ett gott sätt behandlade frågor, invändningar, och punkter i avtalet. Vi vägrade att hänga med tjurskalliga beslutsamhet att åsikter gång hölls även om visade sig vara felaktig. Det fanns ingen undviker att svårigheter, men att gränsen för vår makt vi försökt att brottas med de problem och master dem, inte heller var vi alltför stolta, om kamgarn i argumentet, att överge vår position och erkänna nederlag, samvetsgrant, ärligt och med enfaldig förtröstan på Gud, vi accepterade de slutsatser som kan dras av de bevis som finns i den heliga Skrift.”(Eusebius, in The History of the Church, quoting Dionysius c. 200-c. 265, bishop of Alexandria)
”Den heliga och gudomligt inspirerade skrift är tillräcklig i sig själva för att känna sanningen.” (St. Athanasius 296-373, Orat. Contr. Gent. Tom. I)
”Om du önskar en ny vers, om du låtsas att hävda något annat än vad som är skrivet,
Varför söker du tvist med oss, som har beslutat att inte höra något annat och inte säga något, förutom vad som återfinns i Skriften?” (St. Athanasius, De Incarn. Chr)
”Vad Bibeln inte förklarar kommer du aldrig att hitta.” (St. Athanasius, De S. Trin. Dial.)
”Det är ett hån att ställa frågor, eller att göra diskurser, om det som inte är skrivet.”(St. Athanasius, Epist. Ad. Serap.)
”I Bibeln allena finns instruktionerna till våran religion, låt ingen man tillägga, och låt ingen förringa- det som i sig själv är tillräcklig för sanningen.” (St. Athanasius, adv. Gentes init)
”I Bibelns texter finns källorna till våran frälsning, han som törstar ska vara nöjd med det som finns i dem. I Bibeln finns ensam läran om frälsningen. Låt ingen lägga till, eller ta ifrån dem!” (St. Athanasius, Ex Festali Epistola XXXIX. Tom. II)
”Tro inte på mig bara, tro mig om du får bevis för vad jag säger från den heliga skrift.” (St. Cyril of Jerusalem, Catech. A.D. 348)
”Förvara endast i tron det som kyrkan ger dig som kan certifieras utifrån den heliga Skrift” (St. Cyril of Jerusalem, Catech.)
”När det gäller det gudomliga och heliga mysterierna i tron, även de mest avslappnade anmärkning borde inte levereras utan grund i de heliga skrifterna.” (St. Cyril of Jerusalem, Catech. IV.12)
”Det är ett tydligen avfall från tron, och ett bevis på stor presumtion, att försumma någon del av det som står skrevet, eller införa något som inte är skrevet.” (St. Basil c. 329-379, bishop of Caesarea, de Vera Fide)
”Tro på det som står skrevet; och sök inte att upptäcka det som inte står skrevet.” (St. Basil, Homil. De Trin.)
”Hur kan vi använda de saker som inte har någon bibliskt stöd!” (St. Ambrose c. 339-397, Offic. Lib. 1, c. 23)
”När vi mottager pengar, så litar vi inte på dem som ger det till oss, utan vi vill räkna dem. Medan när det handlar om gudomliga ting, skulle det då inte vara en dårskap, obetänksamt och blind att ta emot andras åsikter, utan att använda den heliga regel vilket vi kan pröva allt? Jag menar den gudomliga lagen. Det är av denna anledning som jag besvär er alla, ,man ska inte vila det minsta på andras omdömen, utan att deras åsikter är i samråd med bibeln.” (St. John Chrysostom c. 347-407, Homil. xiii. in 2 Cor.)
”Det är på grund av okunnighet i Skriften som allt vår onda uppstår, det är därför så många plågas av kätterier, därav deras sorglösa liv, deras fruktlösa möda…De felar eftersom de inte ser till ljus strålerna i de gudomliga skrifterna, de ser inte eftersom de vandrar i mörker.” (St. John Chrysostom, Homilies on the Romans)
”Sök inte efter något annat lärare, du har det oraklen till Gud (bibelns författare), ingen lär dig som dessa.”(St. John Chrysostom, Homil. IX in Ep. Coloss.)
”När du ser de ogudaktigas kätteri, som är den arme av Antikrist, som står i heliga platser i kyrkan. låt dem som ledaren för Judeen i bergen, det vill säga de som är kristna borde bege sig till Bibeln. För Judeen är Kristenheten, och bergen är skrifterna av profeterna och apostlerna, eftersom det är skrivit: ”Den stad han har grundat står på de heliga bergen.” Varför önskar alla kristna i denna tid att ställa sig över Skriften? Eftersom detta är en period av kätteri, de kyrkor som har innehav av kätteri har inge några bevis för sann kristendom eller någon tillflykt för kristna som önskar veta sanningen i tron i de gudomliga skrifterna.
Tidigare visade vi många sätt på vad som är Kristi kyrka, och vad som är hedendom. Nu finns för alla dem som önskar veta vilken är den sanna Kristi kyrkan inget annat sätt att veta utom genom Bibeln. Varför? Eftersom kätteri har allting precis som kyrka. Hur skall alla då som vill veta vilken som är den sanna Kristi kyrkan, och veta det mitt i denna stora förvirring som följer av denna likhet, men undantag endast genom Bibeln? Herren vet att det skulle bli en så stor sammanblanding av dessa saker i de sista dagarna, att han befaller att de kristna som vill vinna fasthet i den sanna tron bör inte ha sin tillflykt till något annat än Bibeln. Annars, om de ser att andra saker kommer de att bli förolämpade och förgås, eftersom de inte vet vilka som är den sanna kyrkan, och som resultat kommer de att falla i styggelse av ödslighet som står i de heliga platserna i kyrkan.”(Traditionally ascribed to St. John Chrysostom, glossa ordinaria 49th Homily, on Mat. 24)
”I dessa ting, som tydligt anges i Skriften, allting finns, som omfamna tro och moral.” (St. Augustine, De Doctrina Christiana A.D. 427, Lib. II, c. 9)
”De kanoniska böckerna är perfekta, och i sig tillräckligt för att fullt ut och mer, för alla
krav.”(St. Vincent of Lérins, Adversus profanes omnium novitates haereticorum
commonitorium A.D.434)
”Källan till att människor hindras i att lära känna sanningen, ligger inte hos profeterna, apostlarna eller evangelisterna, utan hos dem själva.” (St. Leo, Ep. xxviii to Flavian 13 June 449)
”Ge mig inte människans resonemang eller logiska tilltalar, för jag litar ensamt på den gudomliga Skriften .” (Theodoret of Cyrus c. 393-466, Dial. I. Atrept.)
”Alla saker som levereras till oss genom lagen, profeterna, apostlarna, och Evangelisterna, får vi erkänna, och visa vördnad, och aldrig söka något utöver dessa.”(John of Damascus c. 675-c. 749, Lib. I. De Orthodox. Fide, c. 1)
”I dessa läror som tydligt bygger på Skriften finns allt som rör tro och genomförande av livet” Augustinus
”Skriftens ord, Guds Ord!”- Augustinus
PS: Läs mer här: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/10/sola-scriptura-skriften-allena.html
Dessa blogginlägg och kommentarer är ju bara ett bevis på att Sakndinaviska kristna ”ältar” sig i ickefrågor. När jag umgås och träffar ofrälsta så är det ingen som bryr sig om katoliker eller protestanter, om munkar gråter spelar elbas o.d. Men här verkar det nästan vara ett tecken på väckelse. Hmmm, det kan finnas viktigare frågor och uppgifter för oss kristna.
Pastor Ulfs glädjefyllda rapport från möten med glada katoliker i Polen gjorde mig glad. Visst finns det olika ting i våra olika samfund som kan diskuteras, men framför allt finns det så mycket att glädjas över och tacka för. Det finns ingenting som kan få mig att ”underkänna” eller ifrågasätta vare sig pastor Ulfs uppriktighet eller de polska katolikernas tro på vår Frälsare.
När jag läser en del av kommentarerna till Ulfs glädje över att ha träffat annorlunda” katoliker, så kommer jag att tänka på följande historia:
Det var en pastor i USA som startade ett nytt samfund. Det bestod av endast två personer. Men pastorn undrade i sitt sinne, om hans hustru verkligen var värdig att vara med.
Stig
präst som sett trettio katolska biskopar, som med gitarrer på magen, sjöng,I love Jesus.
Jag är oerhört glad och tacksam för trosrörelsen och vad den undervisningen har betytt för mig.
Enheten i Kristi Kropp är viktig och det är som det heter i sången: ”blodet till ett förenar Nya Förbundets folk”.
När Christopher Alam höll möten hos katolikerna i Polen på -80-talet så skedde det stora under och Guds kraft var verkligen utgjuten. Herren verkar där det finns hunger och öppna och mottagliga hjärtan.Det är viktigt att bejaka detta.
Det betyder dock inte att Herren sätter sin stämpel på att allt är ok i gudstjänstlivet därför att tecken och under sker.
Det är ju så att under resans gång så kan det läggas till både det ena och det andra som saknar stöd i Guds Ord.
Det är som Ulf säger i boken Doktriner: ”Med jämna mellan rum uppstår väckelser och reformatoriska strömmar som avskaffar obibliska missbruk”.
Dock, såvitt vi redan hava hunnit något framåt, så låtom oss vandra vidare på samma väg. (Fil. 3:16)
Låt oss sträva efter sann brödrakärlek och sann enhet, men det är viktigt att det i vår iver och otålighet inte blir en Ismael istället för en Isak.
Maria: Synd att ditt klarsynta inlägg som jag kommenterade i morse har fallit bort under dagen!
Någon som vet varför inlägget är borta?
Inge
Orsaken till att ett av Marias inlägg är borttaget är att det inte hade något med ämnet att göra, samt att hon skrev grovt nedsättande om en person som inte alls är involverad i den här bloggtråden. I ett sånt läge är det allmänt hyfs att plocka bort kommentaren.
Aningen OT, svar till Roggan:
Jag tycker absolut inte att det är en ”ickefråga” hur t.ex. Ulf Ekman förhåller sig till påvens överhet. Är det Guds vilja att vi, som kallar oss protestanter, livetsordare, pingstvänner eller vad vi nu vill, ska gå in under påvens huvudskap eller ej? Ska vi erkänna honom som Kristi ställföreträdare här på jorden?
Detta är på intet sätt en oviktig fråga.
Därmed inte sagt att vi för den skull inte kan glädja oss åt munkar och nunnor som spelar elgitarr och sjunger ”I love Jesus”. Sådant är ju underbart! 🙂 På samma sätt som jag kan glädja mig åt Hans Weichbrodt och S:a Klara Kyrka i Stockholm, som verkligen följer Herren av hela sitt hjärta, till skillnad från mycket annat i detta djävulens redskap som tyvärr Svenska Kyrkan alltför ofta är i dag (min personliga åsikt).
Älska människorna, hata synden och orättfärdigheten. ”Kärleken har sin glädje i SANNINGEN”. Ty sanningen (i bemärkelsen ”förkunnelsen av evangelium”, men framförallt i bemärkelsen Sanningen, dvs. Jesus, Joh 14:6) är det som verkligen sätter oss fria från mörkret och för oss ut i Guds barns härliga frihet!
Ulf Ekman berättar härovan att man ”började i fredags med besök hos kardinalen i Krakow, Stanislaw Dziwisz” — han som var Johannes Paulus II:s sekreterare och närmaste man 1966-2005.
I måndags, 9 november, firade vi ju 20-årsminnet Berlinmurens fall. Men ingen i våra media påpekade att allt — hela det röda imperiets fall — började när Karol Wojtyla den 2 juni 1979 kom till Warszawa som påve. När han den 10 juni lämnade Polen, hade 13 miljoner polacker (mer än en tredjedel av befolkningen) fått se honom direkt, och praktiskt taget alla hade sett honom på TV. Nu visste alla polacker att de inte var ensamma i sin tysta kritik; nu visste de att Polen var ett kristet land med en kommunistisk överhet.
Ett år senare, 14 augusti 1980, började strejken på varvet i Gdansk, som ledde till att Solidarnosc bildades, den första fria fackföreningen i ett kommunistiskt land. Redan från början av strejken var präster med, och höll gudstjänst inne på varvet. General Jaruzelski förklarade ”krigstillstånd” 13 december 1981, med undantagslagar, men polackerna kunde inte längre stoppas. I juni 1989 hölls fria riksdagsval, där Solidaritet till slut vann nästan alla platser.
Så kan det gå, när de kristna står enade mot en gudlös regim. I våra media idag får sådant naturligtvis inte mer än antydas, om ens det. Men det jag vill påpeka här är att det var ju faktiskt var katoliker som fick göra slut på Östeuropas sjuttioåriga gudlösa moskovitiska fångenskap…
Curt olausson: Ditt inlägg utstrålade frid, Gudsnärvaro och vishet tycker jag, hoppas jag ser fler kommentarer från dig. Mycket tänkvärt för mig och säkert många andra i debatten. Sann enhet på ett djupare plan, helt enkelt (eller inte så enkelt).
Marlene: Jag är rätt kass på att stava, en svag dyslexi som ibland syns även om det kanske mer var slarv denna gång. Jag läser bland annat ruskigt långsamt. När det gäller de övriga sarkasmerna är mitt svar att jag utgår enbart ifrån egna erfarenheter samt iakktagande när andra skrivit inlägg irl, såväl som intygande från de närmaste vännerna. Dessutom hänvisar jag till att det startats tre bloggar som postat modererade kommentarer härifrån – sånt kan man tolka som ett problem.
Michael: Vilka oändligt långa poster du gör! Orka läsa…även om ämnet är viktigt. Ekumenik behöver i hög grad bestå av teologi, vilket somliga men inte alla kristna ledare tycker.
Hej Staffan D.
Jag tror inte att Jesus hade några gener från Maria.
I så fall skulle han ha fått sin Y-kromosom från Gud och sin X-kromosom från Maria.
Nej, jag tror att hela hans DNA var specialskrivet av Gud.
Maria var alltså vad man idag skulle kalla surrogatmamma.
Men det är bara vad jag tror.
Bless you all.
Hej
Vill bara påminna om bloggregeln ”skriv kort och koncist”. Vissa inlägg är väldigt långa. Ingen orkar läsa sånt. Snälla, håll er till kortare inlägg.
Här kommer en kort kommentar i ämnet,glada munkar.
Glada människor i Gud vare sig dom är det ena eller andra är underbart.
Det som är knivigt är påven ,Maria dyrkan katolska nattvards synen som vi inte kan dela om vi inte går in under samma tak mm.
Jag var på ett möte med en man som arbetat många år bland katoliker i syd Amerika och som berättade att starka krafter inom katolska kyrkan arbetar för att få Maria att bli den fjärde personen i treenigheten,(vilket då skulle kunna bli fyrligheten,kanske)
Ja vet inte vad han hade för belägg för det,men någon annan kanske kan ge mer information i ämnet.
V v v v Thommy Bergenwall
Usch!
Det låter hemskt att det finns människor som verkligen dyrkar Maria.
Enligt min mening var hon bara en person som råkade befinna sig på rätt plats vid rätt tidpunkt och lämpade sig som surrogatmamma.
Det var naturligtvis fantastiskt för henne men hon var ändå bara en vanlig människa som du och jag. Menar man något annat så går man utanför Bibeln, och då är det människoläror.
Pastor Ulf,
You said,
”Det var också uppenbart att försoning, förändring och kärlek till varandra var det viktigast, trots teologiska skillnader. Det var flera som vittnade om hur Herren har fått smälta och förändra deras hjärtan och inställningar och hur de fått be om förlåtelse för fördomar och arrogans emot varandra, något vi alla får kämpa med. ”
May it be easy for the Holy Spirit to melt and soften my heart always. A special change always occurs in my life when I allow Him freedom to change my life.
Johan Martensson skriver om Maria:
”Hon föddes utan att vara skadad till sin natur och hon förmådde med Guds hjälp svara ja till ängelns förslag och på det sättet beredde hon en plats för Gud att födas på jorden. Maria hade ett nära förhållande till sin Son på jorden och fortsätter att ha det i himlen. Det är sant att kyrkan uppmanar sina barn att be till Maria, dvs tala med henne, be henne om förbön osv, men här kommer en viktig distinktion, kyrkan uppmanar ingen att tillbe henne.” Slut pa citat.
………………………………………….
Johan Martensson, nar du skriver att Maria foddes utan ”att vara skadad till sin natur” menar du da att hon var befriad fran att vara besmittad av vad vi brukar referera till som ”arvssynden”?
Maria var sakert i centum av Guds vilja med sitt liv och det var forutsattningen for den forman hon fick att foda varldens Fralsare, Jesus Kristus till var varld.
Men Jesus sjalv tycks inte placera sin egen mor hogre an andra, utan refererar till alla dem som gor Guds vilja som ”sin bror och syster och mor.”
Mark.3:31-35
Att placera Maria i en sarstallning i forhallande till sin relation till Jesus ar att underminera kraften i Jesu blod.
Vi kan alla ”tack vare Jesu blod frimodigt ga in i helgedomen pa den nya och levande vag genom forhanget – hans kropp – som Han har invigt at oss.” Hebr.10:19-20
Att formoda att Maria tillsammans med ”skyn av vittnen” skulle sta i forbonstjanst for oss skulle dessutom underminera kraften i Jesu Kristi egen oversteprasterliga forbonstjanst for oss infor Fadern.
”…EN ENDA ar medlaren mellan Gud och manniskor..”
Tack Jesus for den nya och levande vag Du genom Ditt forbundsblod oppnat for oss till nadens tron och tack for att Du alltid ”manar gott for oss”!
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Svar till admin ang. Marias raderade inlägg: Tack då vet jag, den del jag kommenterade tycker jag dock hade med ämnet att göra!
En fråga bara? Kan man inte låta rubriken vara kvar efter bortagning? Det blir lätt förvirrande om bloggen fylls av kommentarer på inlägg som ingen vet är raderade?
En spärr för allt för långa inlägg är nog inte helt fel?
Hoppas Marias i övrigt tänkvärda tankar kan passa in i en senare bloggpost?
P-O.S
”Inte gå utöver skriften” skriver du.
Är det inte precis det du gör när du spekulerar i att Maria är ”surrogatmamma”? Elisabeth kallar henne ”Min Herres moder”, och ingenstans ser vi att skriften säger att hon inte var Jesu verkliga mor.
Är det inte så att Jesus måste vara en äkta del av mänskligheten för att kunna frälsa oss?
Vad bygger du din utombibliska tes på?
Gratulerar till den nya öppenheten på denna blogg. Ser att frågorna som ställs är många och ofta liknande. Instämmer bl.a. med dem som t.e.x. undrar var pastor Ekman står i frågan om den enhet under påven t.e.x. Peter Hocken står för. Även pastor Ulfs gode vän Peter Halldorf har tydligt deklarerat att det är dags för kristenheten att ”böja sin nacke under Petri Ämbete”. Vad får enheten kosta? Är det bara vi protestanter som måste acceptera dogm efter dogm för att lyckas i den nya ekumeniken?
I kommentarsreglerna skriver pastor Ekman (eller webbansvarige) följande:
”Jag vill gärna veta vilka jag samtalar med. Därför ser jag gärna att kommentarer skrivs under med riktigt namn.”
Ett ”samtal” brukar i regel innehålla frågor och svar Jag tror inte jag är ensam om att tycke det vore väldigt intressant och givande om du Ulf, tog några minuter om dagen och bemödade svara en och annan fråga.
Tack på förhand!
mvh
Daniel Forslund. Livets Ords bibelskole elev 88-89
Helt off topic men det borde väl gå att pilla lite i den kod som styr ulf:s blogg och bara begränsa antalet tecken man får använda sig utav. 🙂
Michael,
Ingen av de kyrkofäder som du citerar som helt riktigt talar om Skriftens sanning helighet och nödvändighet skulle ha kunnat tänka sig att använda Skriften för att motivera att man lämnar kyrkan vilket de så kallade reformatorerna gjorde.
Luther och Kalvin förespråkade helt egna nya och hemsnickrade teologiska teorier med faktiskt ganska svagt stöd i skriften. De använde sin teologiska spetsfundighet och bibelkunskap för att argumentera för dessa med skenbart stöd från ett mycket selektivt urval bibelställen, samtidigt som Luther t.om. ville utmönstra andra som inte verkade stämma med hans teori. (Han utmönstrade faktiskt en del böcker ur Gamla Testamentet och ville ta bort en del till ur NT, t.ex. Jakobs brev. för att de verkade motsäga hans teologiska teori)
Ett problem bland många för den här ståndpunkten är följande: Hur vet vi att denna selektiva läsning är korrekt? och ännu djupare. Hur vet vi att bibeln själv är korrekt?
Alltså: Hur vet jag att Bibeln är Guds ord? Och hur vet jag att mitt samfund/min pastor (av alla möjliga) tolkar den rätt?
En katolik har inte motsvarande problem. Kristi kyrka som leds av Anden påstår att Bibeln är Guds ord och alltså är den det. Kristi kyrka ledd av Anden visar oss också hur den skall tolkas.
Ett ganska tidigt uttryck för denna katolska attityd finner vi hos Augustinus:
”I would not believe the gospel myself if the authority of the Catholic Church did not move me to do so.”
(Against the Letter of Mani Called ‘The Foundation’ 5:6, AD 397.)
Elisabet,
Jag förstår inte riktigt motsättningen här. Ska vi kristna överhuvud taget inte be för varandra eftersom det skulle ”underminera kraften i Jesu Kristi egen oversteprasterliga forbonstjanst for oss infor Fadern.” som du säger?
Ja, Kristus är den enda förmedlaren mellan Gud och människa. Det betyder bara att ingen människa kan nå Gud annat än genom Jesus. Det betyder inte att vi inte kan nå Jesus genom andra. Berättelsen om undret i Kana (Joh 2:1-12) visar oss hur Jesu moder verkar förmedlande i sin sons arbete. Skall vi säga att hennes medverkan på något sätt förminskar Jesu insats?
Johan Mårtensson: Jag är inte så jättehaj på det du och Michael diskuterar, men jag har för mig att Luthers (och sannolikt Calvins) inställning snarast var att den katolska kyrkan fortsatte i och med dem och de som återgick till vad de ansåg var det apostoliska arvet, medan de menade att dem som officiellt kallades för ”den katolska kyrkan” själva hade lämnat den sanna kyrkan. Detta pga dess handlingar och tro, som enligt Luther varken rimmade med bibeln eller med den tidiga kyrkohistorien (var motstridig alltså).
Riktigt uppmuntrande att ”höra” från Din resa till Polen. Spännande och fräscht, reste runt i Polen i slutet av 70-talet och stötte på mycket bra (kyrkligt) under den gråa stadskontrollerade fasaden.
Brasilien !? Vid någon annat tillfälle kanske ett besök i Belo Horizonte och ”baptistkyrkan” Igreja Batista da Lagoinha och deras arbete, allt begynte 1957 med 30 bröder. Idag leder Pastor Márcio Valadão detta arbete. Oerhört spännande och fräscht,även detta.
(http://www.lagoinha.com/engine.php?pag=ibl_home)
Johan Mårtensson: Undret i Kana, varför inte göra en lära om officeraren som förmedlade under till sin tjänare? (ironi).
Som (troende) historiker tycker jag att religiösa människor tenderar att se sin religions historia i ett allt för snävt och till synes unikt perspektiv. Varför kan inte troende (både katoliker och protestanter)acceptera att kristendomen har blivit starkt påverkade av andra religiösa traditioner. (Det finns en ovilja mot detta, ex, katolikers ovilja att se Mariadyrkan som ett upphov från hedniska traditioner. Istället försöker man legitimera Jesu jordiska moders roll genom vaga Bibelhänvisningar, och när inte det räcker, så lutar man sig mot traditionen. Traditionen är inget fel, men i detta sammanhang blir det bara ett svagt ad-hoc argument.)
Kanske kristna är rädd att se att deras religiösa liv är influerat av något annat som inte har sin begynnelse i gudsuppenbarelsen? Marias roll och helgonens betydelse behöver inte vara avgudadyrkan (som en del protestanter hävdar), men varför inte erkänna dess historiska influenser? (precis som att 24-25 dec inte är geniunt kristna högtider, eller att synen på Satan(åklagaren) är influerade av persiskt religiositet.).
Johan Martensson,
Naturligtvis ska vi kristna har pa JORDEN be for varandra. Det finns manga bibelstallen som uppmanar oss till forbon for varandra.
Daremot finns det inget bibliskt stod for att nagon i HIMMELEN forutom Jesus innehar en forbonstjanst for oss infor Fadern.
Alla, inte enbart Maria, som arbetar MED Gud ar Guds medarbetare och blir saledes formedlare av evangeliets befriande budskap.
Johan Martensson, nar du skriver att Maria foddes utan “att vara skadad till sin natur” menar du da att hon var befriad fran att vara besmittad av vad vi brukar kalla “arvssynden”?
Maria var sakert i centum av Guds vilja med sitt liv och det var forutsattningen for den forman hon fick att foda varldens Fralsare, Jesus Kristus till var varld.
Men Jesus refererar till alla dem som gor Guds vilja som “sin bror och syster och mor.”
Mark.3:31-35
”Ske Din vilja, i himmelen sa ock pa jorden”
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Inge,
tack!
Johan: När jag refererade till St. Alphonsus de Liguori en av påven Pius 1X utnämd doctor Ecclesiae att han TILLBAD Maria ( se min inlägg ovan ) blev det bortblåst av dig. Det var en sanning som var för pinsamt och passade inte in i din resonemang. Det paradoxala är , när du behövde stöd för din replik till Michael ( se ovan ) är det helt o. k. att ta fram Agustinus, precis som Liguori en doctor Ecclesiae i den R. K. kyrkan.
May God bless you Pastor Ulf!
Boatpastor Ruth
John: Det viktiga var inte vad Luther och Kalvin eventuellt påstod att de gjorde utan vad de faktiskt gjorde. Det var att introducera teologiska teorier (t.ex. sola fides läran) som var helt nya och främmande för kristendomen (i namn av en urkristendom som i själva verket var mycket olik det de lärde). De gjorde även sitt eget omdöme till den högsta domaren av vad som är den kristna läran, något som också var något främmande för kyrkan tidigare och senare.
Det här beteendet kom att fungera som ett föredöme i de rörelser som har sitt ursprung i reformationen och är säkert en huvudförklaring till den uppsjö av teologiska och etiska läror som vi idag ser i olika protestantiska samfund.
Man kan kanske säga att den här inställningen har motbevisat sig själv. Det finns ju de som har kritiserat Jonas Gardell här; men lite provokativt, gör han inte samma sak som Luther, dvs läser in sina egna tankar i Bibelordet, och är han inte i så fall i en god protestantisk tradition?
Elisabeth,
Varför skulle förbön som sker i himlen, men inte den som sker på jorden, underminera kraften i Kristi förbönstjänst?
Vad gäller Maria och arvssynden innebär arvsynden att människan allt efter Adam var berövad den gudomliga nåd hon från början var utrustad med. När ängeln möter Maria så hälsar han henne med orden ”Var hälsad, du högt benådade! Herren är med dig” (Luk 1:28). Ängeln använder ordet kecharitomene vilket används om någon som har fått nåd.
Detta betyder att hon redan var benådad. Hon var alltså genom gudomligt ingripande befriad från arvssynden.
Johan Martensson, ”sola fides” laran var inte nagon helt ny och frammande ”teologisk teori” vare sig for kristendomen eller judendomen.
GT: ”Den rattfardige skall leva av TRO” Hab.2:4
NT: ”Den som TROR och bliver dopt, han skall bliva fralst” Mark. 16:16
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Intressant att notera antalet kommentarer på denna bloggpost. Skulle därför vara bra om Ulf och trosrörelsens övriga pastorer kunde komma med klara besked angående följande:
– Står Livets Ord bakom ”sola scriptura” idag på samma sätt som man gjorde för 15 år sedan? Om inte, vad har ändrats och varför?
– Paulus predikade Kristus som Guds kraft men numera talar Ulf om ”kraften i den levande traditionen. Vilken syn har Ulf och övriga pastorer på traditionen och då framförallt den katolska kyrkans tradition?
– Är Maria evig ljungfru och är det korrekt att ge henne titeln ”Guds moder” med tanke på att Jesus fanns redan innan världens grund var lagt och allt som finns är skapat genom Honom och till Honom? Om nu Maria aldrig låg med sin man Josef – på vilket sätt gör det henne ett dugg mer helig än om motsatsen hade varit fallet?
– Är påven en enande och samlande gestalt för den världsvida kyrkan (som man numera vill stava med stor K?)
Listan på frågor som behöver besvaras kan göras betydligt längre, men det skulle vara trevligt att få svar på ovanstående frågor till en början.
Tack på förhand! 🙂
Johan Martensson skriver att Maria var ”genom gudomligt ingripande befriad fran arvssynden” eftersom hon redan var benadad ‘kecharitomene’.
Men, det ar ju syndare som behover bli ‘benadade’!
”Amazing GRACE how sweet the sound that saved a wretch like me”
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Roger,
Kyrkans lära definieras inte av enskilda personer hur heliga de än må vara alltså varken av Liguori eller Augustinus. Kyrkans lära definieras (alltså inte skapas) av kyrkans biskopar i gemenskap med Petri efterträdare. Enligt kyrkans lära är Maria föremål för heder, ära, kärlek osv men inte för tillbedjan (adoratio) som endast tillkommer Gud.
Jag tror att anledningen till att den här distinktionen ofta inte går hem hos protestanter är att tillbedjan är nåtot som ofta inte förekommer särskilt mycket i protestantiska sammanhang, dvs man ber till Gud om olika saker, och man sjunger sånger om Gud men man tillber inte egentligen Gud särskilt ofta i den mening som vi katoliker gör. Så när en protestant hör en katolik säga att han ber Maria hjälpa honom med en sak så tänker protestanten, det är ju precis som min relation till Gud. Jag ber honom också om olika saker, så vad är skillnaden? Men att be om hjälp är något vi gör även av människor så i den meningen ber vi också till levande människor.
Tillbedjan för en katolik är något helt annat. Det är en akt (som ofta involverar hela kroppen) som tillkommer någon som är oändligt hög och stor och som vi endast vågar närma oss eftersom han har blivit en av oss.
Elisabeth,
Sola fides, betyder ”endast tro”. Luther menade att det enda som behövdes för att bli räddad var tro på Kristi försonigsdöd. Dessutom förvandlas inte människan enligt Luther av den gudomliga nåden utan nåden förblir en extern rättfärdiggörelse som syndaren så att säga kan tillgodoräkna sig i kraft av Kristi försoningsdöd. Ens gärningar har alltså ingen som helst betydelse.
Det här är djupt obibliskt och främmande för kristenheten innan Luther. Se t.ex. Matt 25:31-46 där vår Herre säger att vi skall dömas efter hur vi har behandlat de som är hungriga, törstiga, hemlösa, nakna, sjuka, svaga osv. Inget snack om att tron är tillräcklig där inte.
P-O.S säger: ”Jag tror inte att Jesus hade några gener från Maria.
I så fall skulle han ha fått sin Y-kromosom från Gud och sin X-kromosom från Maria.
Nej, jag tror att hela hans DNA var specialskrivet av Gud.
Maria var alltså vad man idag skulle kalla surrogatmamma.
Men det är bara vad jag tror.
Bless you all.”
– ”Han skall bli stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud skall ge honom hans fader Davids tron. Han skall vara konung över Jakobs hus för evigt, och hans rike skall aldrig få något slut.” Luk. 1:32-33
Detta med att Maria skulle vara en ”surrugatmamma” är möjligen en behaglig tanke för att få argument mot katolsk tro, men det har inget som helst stöd i Skriften. Om inte Jesus är en fysisk avkomma av kung Davids släkt, så är han inte judarnas och därmed inte heller bibelns Messias.
Den sanna synliga enheten kommer att manifesteras när Juda och Efraims stavar binds samman. Det är den enhet bibeln talar om. Där finns vår identitet som inympade troende hedningar.
Men har man alla sina framtidsförväntningar i himlen, så är det ovidkommande om Jesus är av Davids hus eller inte. Låt oss fortsätta att be att Guds rike skall komma att upprättas synligt på denna jord. Må det ske snart!
Tack Elisabeth Hammarlund- Lorenzsonn för dina två bra inlägg.
SÅ
Johan Martensson, ja Bibeln sager att ”TRON utan garningar ar dod” men for den som ligger pa dodsbadden och vill bli fralst racker det faktiskt med att bekanna sin synd och tro pa Jesu blods renande kraft, alltsa ”sola fides”.
Vad sa rovaren pa korset till Jesus? ”Tank pa mig..” Rovaren pa korset hade inte nagon mojlighet att omsatta sin tro i praktisk handling sa for honom rackte det med ”sola fides”.
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Vem är denne Johan Mårtensson, som sätter sig på sina höga hästar och dömer ut den bibliska läran om rättfärdiggörelse genom tro och tro allena som Luther åter fick ljus över för ca 500 år sen?
”Det här är djupt obibliskt och främmande för kristenheten innan Luther” hävdar denne. Att det är obibliskt får stå för honom och RKK. Att det var främmande för Luthers samtida kristenhet kan knappast betraktas som en större sensation. Denna sanning som Gud åter gav Luther ljus över hade ju varit dold av RKK gärningslära i 1000 år. Det var därför det kallades reformation, åter till evangeliets sanning och ursprung som det förkunnades av apostlarna.
Rom 3:28 Vi hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar.
Rom 4:5 Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet.
F ö undrar man om Mårtenssons åsikter ska betraktas som representativa för Livets Ords nya inriktning? Luther och övriga reformatorer och f ö protestantisk kristendom, är alltså djupt obiblisk. Vad ska man då säga om RKKs villoläror som
– påvedömet och hans ofelbarhet.
– Mariadyrkan
– Marias obefläckade avlelse
– Maria som evigt förblivande jungfru
– Maria som medåterlöserska
– Marias himmelsfärd
– helgontillbedjan
– utanför kyrkan(RKK) ingen frälsning
– gärningsläran och samlande av meriter
– skärselden
– förbon för döda
– transsubtantiationsläran och mässoffret
– celibat för präster
– spädbarnsdop rättfärdiggör
– traditionen och Skriften utgör tillsammans Guds Ord
???
Per Lundberg:
Det är en ”ickefråga” att Ulf Ekman förespråkar att vi ska ställa oss under påven… För det gör han inte, åtminstone som jag förstått när jag hört honom tala angående detta ämne. Det han däremot förespråkar är att vi i västvärlden som är vana att tillämpa demokrati i alla situationer och även i kyrkan kanske borde se lite annorlunda på apostoliskt ledarskap och den episkopala rollen(som jag förstått).
Mvh
Johan Martensson, Maria har inte ensamratt pa att ha blivit ”benadad”.
Paulus skriver:
”Ty i sin karlek forutbestamde Han oss till barnaskap hos sig, genom Jesus Kristus, efter sin viljas behag, den NADESharlighte till pris, varmed Han har BENADAT oss i den alskade”
Ef.1:5-6
/En ”benadad” syster
Nu stanger jag av datorn (klockan ar halv tva pa natten har i Sydney och i morgon lordag har jag en laaaaang arbetsdag).
Johan: Så höguppsatta doctorer i den R.K.kyrkan behöver inte lyda eller följa kyrkans lära ? Kyrkans lära säger att Maria skall vara föremål för heder, ära och kärlek. Den helgonförklarade doctor LIGUORI var en av kyrkans allra största dokumenterade MARIA DYRKARE. Hur kunde Pius 1X kanonisera honom, han som överträdde kyrkans lära på sadant grovt sätt?
”Christian”
Vem Johan Mårtensson är får han givetvis svara för själv.
Din något märkliga fråga huruvida han är representant för Livets Ord (varför skulle han vara det??) kan jag däremot besvara: Nej, det är han inte.
Elisabeth,
Det du säger är riktigt och helt förenligt med katolska kyrkans lära men ger inget stöd för Luthers uppfattning. Kristenheten i Nordeuropa har under århundradena efter reformationen försökt kämpa sig tillbaka till en riktig syn på tro, nåd och frälsning.
Jag läste t.ex. att Pingströrelsen har en synergistisk syn på relationen mellan Guds nåd och värt eget handlande. Det kan man också säga om katolska kyrkans syn vilken är den följande.
1) Guds nåd är nödvändig för att vi skall bli räddade.
2) Vi kan inte förtjäna Guds nåd på något sätt genom det vi gör.
3) Guds nåd verkar i en människa på ett sådant sätt så att hon blir välbehaglig för Gud.
4) Denna Guds verkan i människan förutsätter hennes frivilliga medverkan.
5) Denna medverkan innefattar sådant som att ångra och bekänna sina synder, hålla Guds bud, växa i kärlek, följa Kristus, osv.
Kyrkans syn är alltså en synergistisk syn. Guds nåd och människans fria vilja samarbetar i rättfärdiggörelsen som gör människan mer och mer välbehaglig för Gud, men människans medverkan är nödvändig, utan den ingen rättfärdiggörelse.
Luthers syn var en helt annan. Luther skulle ha bejakat 1 och 2 men förnekat 3-5. Vad jag förstår var Luthers syn i stället följande:
1) Om människan tror på Kristi försoningsdöd så får hon nåd.
2) Nåden är inte en kraft som förvandlar människan utan en yttre ”juridisk” nåd. Ungefär som man blir benådad av en härskare.
3) Den benådade förvandlas alltså inte i sitt inre på något sätt och hon blir inte i sig välbehaglig för Gud. Hon kommer däremot att räknas som rättfärdig i Guds ögon kraft av sin tro på Kristi försoningsdöd.
Luthers lära är så befängd att jag inte tror att många protestanter idag tror att den är riktig. Men man skall inte glömma att det var oenignet om det här som var det centrala i den sk reformationen.
Johan Mårtensson
DE rättfärdiga svarade: Herre, NÄR sågo vi dig hungrig och gåvo dig mat osv.
De rättfärdigas svar visar att detta var en handling från deras sida som kom på ett naturligt sätt som en frukt av frälsningsverket i deras liv.
Gärningarna är på intet sätt frälsande vilket framgår av följande bibelverser:
De svarade: ”Tro på Herren Jesus, så bliver du med ditt hus frälst.” (Apg. 16:31)
Men åt alla dem som togo emot honom gav han makt att bliva Guds barn, åt dem som tro på hans namn; (Joh. 1:12)
Jag svarade honom: ”Min herre, du själv vet det.” Då sade han till mig: ”Dessa äro de som komma ur den stora bedrövelsen, och som hava tvagit sina kläder och gjort dem vita i Lammets blod. (Upp. 7:14)
Av tron skall det sedan komma gärningar enligt Jakobs brev.
Det är bra att skillnaden mellan katolsk tro och Luthersk tro kommer fram här på bloggen.
Skulle Maria vara evig jungfru?
Hade inte Jesus bröder?
Dessutom räcker det väl att Jesus föddes efter David av någon ur Davids släkt för att han skulle räknas som en son av David.
Mat 3:9 Och tro inte att ni kan säga till er själva: Vi har Abraham till fader. Jag säger er att Gud av dessa stenar kan uppväcka barn åt Abraham.
Näää, John Nilsson och några andra, jag tror nog inte att någon skall förvänta sig att denna blogg är någon ”frågelåda” – där frågor som ”hur det känns att samarbeta med någon som är helt övertygad om att enhet bara kan uppstå om du bekänner dig till påven?” förväntas bli besvarade.
En kanske, lite klurig retorisk fråga, men en kyrklig ledare eller kyrkans man för nog inte (små eller stora) frågor i ett ”diskussionsforum” utan sköter ”diskussionen” öga mot öga – vilket tydligen Pastor Ulf Ekman har gjort – nu senast i Polen, där isåfall aktualitet och relevans fannas…..!
Hälsar Rolf Östlund, Örebro
(som förövrigt har Peter Hochen bok i den egna bokhyllan OCH dessutom gett ex. av Peter Hochens bok till en ”lutersk” studentpräst med orden om en katolsk präst utgiven av Livets ord, blir väl en spännande läsning för dig …..!?)
Rune,
Den katolska synen är inte att det är gärningarna som frälser oss utan Guds nåd. Vi är inte bara oförmögna att uppnå frälsningen med egna krafter, vi är också oförmögna till moralisk perfektion på egen hand. Det är helt och hållet Guds nåd som vi på inget sätt förtjänar som gör det möjligt för oss att bli räddade.
När det är sagt så skall det också sägas att Guds nåd inte är tillräcklig, vi måste också samarbeta med nåden. Om vi t.ex. motsätter oss Guds verk i oss, genom att t.ex. synda och inte ångra oss går vi miste om frälsningen. Till och med om vi inte anstränger oss för att samarbeta med Gud är vi illa ute.
Allvaret i detta framgår i Jakobs (2:14-24) brev som du nämnde:
Mina bröder, vad hjälper det om någon säger sig ha tro men inte har gärningar? Inte kan väl tron rädda honom?
…
Så är det också med tron: i sig själv, utan gärningar, är den död.
….
Du tror att Gud är en. Det gör du rätt i. Också de onda andarna tror det, och darrar.
….
Men inser du inte, tanklösa människa, att tro utan gärningar är utan verkan?
…
Du ser att hans tro samverkade med hans gärningar och att det var genom gärningarna som hans tro blev fullkomlig.
..
Ni ser att människan blir rättfärdig genom gärningar och inte bara genom tro.
Det är inte konstigt att Luther hade problem med den här texten. Han förklarade att den var en ”halmepistel” och ville utmönstra den ur kanon. Han felöversatte också Rom 3:28 genom att lägga till ordet ”allena” (”allein durch den Glauben”) för att stöda sin teori. Så mycket respekt hade alltså han för bibelordet.
Roligt att se hur katolikerna och papisterna ständigt bekräftar kritiken.
Här kan vi se:
# De anser mänsklig tradition stå över Skriften
# De förstår inte nåden allena
# De förstår inte tron allena
# De förstår inte Kristus allena
Konklusion: Fornkyrkan/protestantismen tror på ett helt annat evangelium. Därför kan den organisatoriska enheten aldrig leda till vad Bibeln klassar som enhet.
Tänk hur det har utvecklat sig från Orange: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/05/canons-of-council-of-orange-529-ad.html (529 e.kr) till vad de tror på i dag.
Så önskar man historisk kristendom- för man nog förbli protestant, önskar man mänskliga traditioner som inte bygger på Kristus (eftersom de inte bygger på Bibeln)- så är det fritt fram att söka sig fram till de s.k. ”historiska kyrkorna”.
Oj, vad mycket att läsa. Vi människor har stora behov av närhet och att känna oss hemma i ett sammanhang. Kan det inte vara så att Ulf efter alla år känner sig lite ensam och längtar efter en djupare gemenskap och äkta närhet. Det har ju varit så mycket strider sen 1983, och man blir trött av strider.
Vart ska då Ulf vända sig? Ja, Svenska kyrkan har ju idag inte mycket att erbjuda, och frikyrkan i sverige, nja. Det kanske finns något av djup Gudsfruktan och respekt för heliga ting som Ulf dras till i Katolska kyrkan, då må väl det vara hänt. Jag vill hellre ha Ulf Ekman som han är idag, än den han var på 80-talet. Må Gud förbarma sig över oss alla, trots våra brister.
Jag förstår att det finns behov av svar på en del frågor, och det borde du Ulf hörsamma, men samtidigt vill jag säga, låt oss slappna av och försöka hitta varandra i vår längtan efter Guds härlighet.
Störst av allt är kärleken!
Frid//Magnus
Helt otroligt..
Allt Ulf gjorde var att berätta om en trevlig resa och vistelse bland kristna vänner.
Glädjen fördunklades snart i en småsint och girig debatt.
Det är sorgligt att se..
Michael G Helders
Det finns bara ett evangelium!
”…och vänder er till ett annat evangelium, fast det inte finns något annat.”
Tubbo
Så du avfärdar frågan om evangeliets sanning(rättfärdiggörelse genom tro allena), för det är vad det handlar om, med att det skulle vara ”en småsint och girig debatt”. Reformatorernas kamp för denna var alltså helt i onödan?
Christian:
Sant, därför är enhet med Romersk katolska kyrkan omöjligt, eftersom de tror inte på Bibelns evangelium.
Kring katolsk- hittade jag något rätt intressant i
Evangelical Dictionary of Theology correctly:
”transliteration of the Greek katholikos, “throughout the whole” [of something]… In the earlier Patristic period it had the denotation of universal. This is its meaning in the first occurrence in a Christian setting — “Wherever Jesus Christ is, there is the catholic church” (Ignatius, Smyrneans 8:2). Here the contrast with the local congregation makes the meaning “universal” mandatory…
When the term begins to appear in the Apostles’ Creed — “the holy catholic church” (ca. 450) – as it had earlier appeared in the Nicene — “one holy catholic and apostolic church” — it retains the sense of universality and thus accents the unity of the church in spite of its wide diffusion. The catholic epistles of the NT were so designated…to indicate that they were intended for the whole church rather than a local congregation. (s 215)
Magnus Axelsson
För mig innebar Ulf och trosförkunnelsen en oerhörd frisk fläkt på – 80-talet.
Det som var lite jobbigt då var inställningen till den karismatiska rörelsen.Eftersom jag då hade rört mig i karismatiska sammanhang så var jag lite förvånad över attityden till denna.
Jag minns en känd broder inom LO som benämnde någon som Livets Ordare,(det var tydligen ett plus)på den tiden.
Jag var van att tänka i termen Kristi Kropp och tyckte inte om det uttryckssättet.
Obs. Jag påstod precis att Luther strök böcker ur Bibeln (de deuterokanoniska böckerna) och ville stryka ytterligare (Jakobs brev) och ändrade på ordalydelsen på andra ställen för att få Bibeln att verka stämma med hans teologiska teori. Var det ingen som hade tänkt kommentera det? 🙂
Är det det man menar med bibliskt?
Tubbo, jag reagerar och känner precis som du!
Jo det låter hemskt Johan.
Jag skulle helst vilja kunna läsa grundtexterna, för översättningarna är ju inte heller perfekta.
Pröva allt, och tro inte på vad människor säger bara för att de är ledare.
Om någon bär god frukt, så är det större sannolikhet att han/hon talar sanning.
När judarna fastställde kanon tog man ej med Apokryferna eller de deuterokanoniska böckerna. M a o följde Luther bara judisk kanon när han inte räknade de yngsta böckerna som Guds ord.
Han menade dock att de visserligen var bibelböcker och god och nyttig läsning, men inte sådan ”helig Skrift” med vilken bindande kyrkolära kan fastslås.
Vad gäller Jakobs brev är det skrivet i en judekristen kontext och måste förstås mot denna bakgrund. Det finns dock eg ingen motsättning mellan Jakob och t ex Paulus om man sätter sig in i vad vad de menar. Paulus talar om den sanna tron som allena rättfärdiggörande medan Jakob talar om en försanthållande tro som ej har med sig trons frukter. Gärningarna visar på att den rättfärdiggörande tron är förhanden men aldrig så att dessa i sig själva rättfärdiggör.
Luther talade om Jakobs brev som en ”halmepistel”. Om han verkligen ville stryka det ska jag låta vara osagt men han var frustrerad över RKKs ledare som hävdade att denna bok stödde deras felaktiga idéer att människor kunde köpa sig frälsning genom pengagåvor till kyrkan. Det var i det sammanhanget, i den hetsiga debatten, som han använde detta illa valda uttryck och avfärdade Jakobs påpekanden att gärningarna är ett nödvändigt bevis på vår tro. Många kom sedermera att tillämpa Luthers ord på ett helt felaktigt sätt, utan att förstå de bakomliggande orsakerna till hans uttalande.
F ö tillhör Jakobs brev antilegoumena, de motsagda, som länge var omstridda i fornkyrkan och t ex beslöt inte RKK att definitivt ta upp dessa som helig Skrift förrän i Trident 1546. Luther var alltså långt ifrån ensam om denna syn.
Jag tycker Johan Mårtensson visar upp den verkliga faran med den romersk-katolska teologin i detta citat:
”När det är sagt så skall det också sägas att Guds nåd /inte/ är tillräcklig” (min betoning)
Säger inte detta allt?
Är inte detta ett verkligt farligt tankesätt?
”Vi måste också samarbeta med nåden”
Här har du ju rätt på sätt och vis Johan (om jag ska vara ärlig och försöka förstå vad du menar istället för exakt vilka ord du väljer). Men jag gillar det jag fick lära mig på LO:s bibelskola: även helgelsen (alltså just denna samverkan med nåden som du talar om, och som finns beskriven i Jakobs brev) är *genom* *Guds* *nåd*!
Det finns ingen del av det kristna livet som är på något annat sätt än ”i och genom” Guds nåd. Det heter ju: ”av nåd, genom tro”. Dvs: tron är det element som tar emot Guds nåd och föder en människas hjärta på nytt, omformar det till en ny skapelse och gör oss delaktiga i gudomlig natur (2 Pet 1:4).
Hur kommer då denna tro till en människa? Genom vår egen vilja? Mja. Tron kommer först och främst ”av predikan, och predikan i kraft av Guds Ord” (observera här att det inte nämns ”i kraft av den heliga Traditionen, viktig poäng 😉
Förkunnelsen av Guds Ord skapar tro i våra annars ganska hårda och ovilliga hjärtan. Denna tro, som alltså är SKAPAD AV GUD (genom sitt Ord) tar emot Guds nåd.
På så sätt är det genom nåd *allena*, sola gratia som det så fint heter på latin. Och fint är det verkligen. Tänk att vi får vara Guds barn, fast vi inte gjort oss förtjänta av det!
Just denna Guds barns glädje över den oerhörda nåd och gåva Gud gett oss är en viktig del i det som formar helgelsen i oss. Tacksamheten driver oss till att göra kärleksgärningar, som ett gensvar på den oerhörda kärlek och välvilja Herren har visat gentemot oss.
Men nu ska jag nog sluta skriva så jag inte får bloggadmin på mig… 🙂
Christian,
Tubbo har en poäng som du borde lyssna till. Den helige Ande har inte ansett att dessa katoliker vara större villolärare än att han valt att ge dem samma Andens dop som han gett oss.
Om Den helige Ande erkänner dem som sina älskade barn, måste vi erkänna dem som våra syskon – även om vi inte förstår deras teologiska slutsater.
Det betyder inte att vi inte skall diskutera teologi – men att tonen bör vara den man har
inom familjen – inte ett hetsigt ”vi och dom”.
Johan Mårtensson redogör för katolska kyrkans syn på relationen mellan Guds nåd och vårt eget handlande. I denna säger han bl a
3) Guds nåd verkar i en människa på ett sådant sätt så att hon blir välbehaglig för Gud.
4) Denna Guds verkan i människan förutsätter hennes frivilliga medverkan.
5) Denna medverkan innefattar sådant som att ångra och bekänna sina synder, hålla Guds bud, växa i kärlek, följa Kristus, osv.
och helt korrekt att Luther skulle förnekat 3-5. JM skriver vidare:
”Kyrkans syn är alltså en synergistisk syn. Guds nåd och människans fria vilja samarbetar i rättfärdiggörelsen som gör människan mer och mer välbehaglig för Gud, men människans medverkan är nödvändig, utan den ingen rättfärdiggörelse.”
Den stora skillnaden mellan RKK och protestantisk kristendom illustreras av det han säger här. Vi tror att människan blir rättfärdig och Gud välbehglig i samma stund som hon kommer till tro, se t ex rövaren på korset eller frångvaktaren i Filippi.
Helgelsen som följer på rättfärdiggörelsen gör inte människan mer välbehglig inför Gud. Hon är ju redan Guds barn.
Att ångra och bekänna sina synder, hålla Guds bud, växa i kärlek, följa Kristus är inte ett krav för rättfärdiggörelsen som sker av tron allena, utan helgelsen är som sagt en följd av densamma. Det är en väsentlig skillnad.
Människan har ingen del i rättfärdiggörelsen som JM och RKKK hävdar den är helt och hållet Guds verk enbart på grund av Guds nåd och tillägnad genom tron på Kristus.
Per,
Det saknas inte något i Guds nåd. Det enda kyrkan säger är att Gud inte tvingar sig på någon. Vi måste alltså ge vårt frivilliga ja till Gud. I den meningen och bara den är Guds nåd. inte tillräcklig. Vi vet ju att Guds nåd finns för alla men alla blir inte frälsta. Guds nåd är alltså inte tvingande. Det är kanske bättre att uttrycka sig så.
Texten nedan ( Proprius 1987)är ett utdrag ur Martin Luthers tolkning av Magnificat, utgiven på svenska med titeln Marias lovsång, lägg märke till Luthers syn på Marias synder, intressant eller hur:
“Det som nämnes “stora ting” är ingenting annat än att Maria har blivit Guds moder, vilket innebär att så många och stora av gåvor har getts henne att ingen kan förstå dem. Och av detta följer all ära, all salighet samt hennes enastående ställning i människosläktet, där ingen är henne lik, eftersom hon med den himmelske Fadern har ett barn! Hon kan själv inte ge detta något namn på grund av att alltsammans är så överväldigande stort. Hon måste låta det stanna vid att hennes innersta flödar över- det är så stora ting, att de med ord varken kan uttömmas eller mätas.
Därför har man sammanfattat hela hennes ära i det uttrycket att man kallar henne “Guds moder”. Något större kan ingen säga om henne eller till henne, om man än hade så många tungor som det finns löv på träden, gräs på ängen, stjärnor på himlen eller sand i havet. Det bör tänkas igenom i hjärtat vad det betyder att vara Guds moder.
Hon tillskriver det helt och hållet Guds nåd, inte sin förtjänst. Ty fastän hon hade varit utan synder, så är nåden så överväldigande att hon på intet sätt varit den värdig. Hur skulle en skapad varelse kunna vara värdig att bli Guds moder?”
Johan Mårtensson redogör för katolska kyrkans syn på relationen mellan Guds nåd och vårt eget handlande. I denna säger han bl a
3) Guds nåd verkar i en människa på ett sådant sätt så att hon blir välbehaglig för Gud.
4) Denna Guds verkan i människan förutsätter hennes frivilliga medverkan.
5) Denna medverkan innefattar sådant som att ångra och bekänna sina synder, hålla Guds bud, växa i kärlek, följa Kristus, osv.
JM skriver vidare:
”Kyrkans syn är alltså en synergistisk syn. Guds nåd och människans fria vilja samarbetar i rättfärdiggörelsen som gör människan mer och mer välbehaglig för Gud, men människans medverkan är nödvändig, utan den ingen rättfärdiggörelse.”
Den stora skillnaden mellan RKK och protestantisk kristendom illustreras av det han säger här. Vi tror att människan blir rättfärdig och Gud välbehglig i samma stund som hon kommer till tro, se t ex rövaren på korset eller frångvaktaren i Filippi.
Helgelsen som följer på rättfärdiggörelsen gör inte människan mer välbehglig inför Gud. Hon är ju redan det och Guds barn i samma stund hon kommer till tro.
Att ångra och bekänna sina synder, hålla Guds bud, växa i kärlek, följa Kristus är inte ett krav för rättfärdiggörelsen som sker av tron allena, utan helgelsen är som sagt en följd av densamma. Det är en väsentlig skillnad.
Människan har ingen del i rättfärdiggörelsen som JM och RKKK hävdar den är helt och hållet Guds verk enbart på grund av Guds nåd och tillägnad genom tron på Kristus.
Marita A
Så de teologiska slutsatserna är m e m oväsentliga enligt ditt sätt att se det? Visst kan jag i viss mån hålla med om det du säger men det innebär inte att dessa frågor kan avfärdas som ”småsint och girig diskussion”.
Christian,
om kanon: Varför valde Luther att följa rabbinerna (vilka förnekade Kristus) snarare än fornkyrkan (som använde LXX) när han uteslöte de deuterokanoniska skrifterna?
Vad gäller de sk. antilegoumena så ingick de i kanon sedan äldsta tid: se Hieronimus, synoden i Hippo och konciliet i Kartago (300 talet) t.ex. Ja, konciliet i Trent fastställde kanon slutgiltigt men det var för att refomatorerna hade ifrågasatt den.
Jag hävdar fortfarande att Luther ifrågasatte den accepterade kanon för att hans teologiska teori skulle verka mer rimlig.
Paulus resonemang om tro kontra laggärningar i Rom 3 och framåt handlar om kontrasten mellan det gamla och det nya förbundet. Dvs frälsning genom att folja den judiska lagen och frälsningen genom Guds nåd förmedlad genom Kristus. Han polemiserar mot dem som tror att följande av den mosaiska lagen är nog. Han motsäger inte på något sätt Jesus som säger att vi kommer att dömas efter vad vi har gjort med den nåd vi fått. (Se t.ex. liknelsen om talenterna Matt 25:14-30.)
Du svarade förresten aldrig på fågan om varför Luther lade till ordet ”allein” i sin tyska bibelöversättning i Rom 3:28?
Christian,
Nej, de teologiska slutsaterna är inte alls oväsentliga.
Däremot kan man ju fundera på om Gud faktiskt är mer öppen för att vi tolkar skriften olika än vad vi är, eftersom han ger oss del av samma helige Ande. Kanske inte vi protstanter heller har fått alla ”rätt” i vår tolkning?
Men – jag håller med Tubbo om att det är en ”småsint och girig debatt” när man lyssnar på tonfallet i vår diskussion. Allt för många kommentarer slår varandra i huvudet med sina färdiga meningar istället för att på allvar försöka lyssna, förstå hur andra tänker och se om det finns saker som enar oss.
Om mina barn diskuterade med varandra i det tonläget skulle det såra mig – hur mycket mer då vår himmelske fader. Mina barn får gärna diskutera och byta åsikter i mitt hem- men en grundläggande regel är att de gör det med respekt för och kärlek till varandra. Jag tror att den regeln är ännu viktigare i Guds familj.
En liten fråga till Christian, är tron ett verk av människan eller av Gud enligt Luthersk syn?
Om den är ett verk av människan, blir vi inte i alla fall frälsta genom våra gärningar (vår tro)? Om den är ett verk av Gud, var är i så fall vår frihet?
Även Luther använde apokryferna. Han ansåg dem, i likhet med judarna, dock ej vara Helig skrift.
Att de 7 (Heb, Jak, 2 Pet, 2 o 3 Joh, Jud, Upp) upptogs i kanon på 3-400-talet innebar dock inte att skillnaden mellan homolegoumena och antilegomena därmed upphävdes. Deras apostoliska ursprung var inte enstämmigt omvittnat. Därför sattes de inte i klass med de övriga.
Antilegomena ska inte på något sätt förkastas. De är goda skrifter som haft och skall ha sin plats i kyrkans gudstjänster och i den enskilde kristnes andakt. De har en given plats i Bibeln.
I fornkyrkan hade dock inte antilegomena sådan dignitet att lärofrågor kunde avgöras enbart med hänvisning till vad som stod i dem. Först om en sak var klart belagd i de säkra, apostoliska böckerna kunde man hämta stöd även i antilegomena. De omstridda böckerna lästes således i ljuset av de allmänt erkända skrifterna – aldrig tvärtom. Luthers syn skilde sig alltså inte från fornkyrkans.
Vad gäller Luthers tillägg, allena, var det ett förtydligande och strider inte mot vad texten säger, att det är genom tron, som vi rättfärdiggörs. Vi rättfärdiggörs alltså utan laggärningar, gärningar som uppfyller Guds heliga lag, alltså utan gärningar ö h t. M a o blir vi rättfärdiga av tro allena.
Rom 3:28 Vi hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar.
Rom 4:5 Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet.
Tron är en Guds gåva.
Tron är en guds gåva, ja, men måste vi samverka med Gud i tron eller tvingas den på oss?
Tron är sannerligen en Guds gåva, och vem som får den, och varför just han/hon får den kan man undra.
Då Gud uppenbarade sig för mig för elva år sedan, kändes det så orättvist mot alla som inte hade fått tron. Varför är Du så god mot just mig, undrade jag.
Men jag vet ju att Gud inte är orättvis, så jag kan bara lita på att Han har allt under kontroll, och försöka vila i denna insikt.
Hej!
Johan Mårtensson, det var intressant att du tog upp det där med skillnaden mellan att ära och tillbe (ursäkta min sena reaktion).
Under mina 11 år som kristen har jag aldrig fått någon undervisning om vad som egentligen menas med de olika orden utan man verkar ta för givet att alla förstår det automatiskt.
Fast jag misstänker att de flesta inte gör det.
Den undervisningen borde väl egentligen höra till mjölken och inte den fasta födan, och hör kanske inte hemma på den här bloggen, om det inte vore för att utreda hur katolikerna ser på sitt förhållande till Maria.
Därför vore det trevligt om du eller någon annan skulle kunna reda ut skillnaderna mellan ord som ”ära, tillbe, upphöja, prisa,” o.s.v.
Medan ni sitter och författar ett svar på mitt förra inlägg vill jag bara slänga in en stilla undran.
Upphöjer man Jesus genom att gå in på ett möte och sjunga med i sången ”Vi upphöjer dig” eller upphöjer man honom kanske mer genom att ge honom äran (högt och tydligt) för allt gott som händer då man umgås med vanliga människor i vardagen?
Johan M: Allein är ju en del av den tolkning många gör av texten.
I Bibel 2000 står det:
”Ty vi menar att människan blir rättfärdig på grund av tro, oberoende av laggärningar.”
Ett ”Allein” före eller efter ordet ”tro” påverkar inte innebörden (men ramar in tolkningen för att stävja missuppfattningar). Även utan ”Allein” betyder åtminstone bibel 2000:s text att vi blir frälsta av nåd ENDAST, oberoende av laggärningar. Att man lägger till riktningsbestämmande ord i en bibeltolkning är legio, det skulle förvåna mig mer än oerhört mycket om det inte förekommer på många ställen även i Romerskt katolska översättningar.
Men avgörande är förstås vad texten i 3:28 är i grundspråket. Vad menar du att en korrekt översättning av bibelordet (ifråga) är? (där ”ifråga” är riktningsbestämmare)
Johan M: Jag vill dock tillägga att jag delar din uppfattning om att människan samverkar med Gud genom att ge sitt ja. Något annat vore absurt, och skulle ta ifrån människan hennes mänsklighet – möjligheten att välja kärlek eller välja bort den. Utan den möjligheten kan inte människan älska, och utan den existerar inte kärlek i människan annat än kanaliserat från Gud. Gud gjorde oss till sin avbild. Det är människor Gud frälser, inte något annat, vilket jag tycker sätter spik i kistan för dem som hävdar att människan får möjligheten att välja gensvaret till Guds kall först efter resultatet av ett svar på kallet (en självemotsägelse). Calvin och jag skulle inte varit kompisar, men jag är ambivalent inför Luthers lösning på det hela.
Vad roligt att läsa om allt detta. Lutheraner och pingstvänner diskuterar med katoliker. Fortsätt så. Jag är född lutheran, uppväxt karismatiker och nyligen katolik. Är det intellektuellt ohållbart. Nej, inte alls. Saknar jag något i katolska Kyrkan idag; ja. Reformationen innebar en åderlåtning av Kyrkan. Vi behöver hitta varandra igen. Hade Luther fel; nej hans kritik togs fram (kanske försent) och Kyrkan rättade till samtliga punkter som hon kunde rätta till. Luther var mer katolik än de flesta protestanter vill se (se Mariologin ovan) och jag är övertygad att augustinerbrodern Luther inte skulle gått in på pastorsexpeditionen idag och skrivit in sig i Svenska Kyrkan eller i Norrmalmskyrkan. I de flesta diskussioner mellan katoliker och protestanter finns fyra områden; Påven, Maria, rättfärdiggörelsen och sex. Dessa frågor är centrala och brännande. Finns det goda argument på båda sidor; JA. Målet måste vara att vi kommer förstå varandra. Vi tänker olika och något är sant. Så fortsätt diskutera med öppenhet och ärlighet i andan av att vi vill förstå varandra. Jag är gärna med, då jag tror mig begripa hur en tvättäkta Lutheran, Baptist eller katolik tänker. Soli Deo gloria (Endast Gud tillhör all ära).
+anders
God morgon Ulf!
Tack för att kommentarerna nu släpps igenom direkt. Vi är många som även skulle uppskatta att du någon gång kunde kommentera inlägg åtminstone sådana som ständigt verkar återkomma och fylla din blogg. Om inte annat så skulle du ju kunna ha någon form av frågelåda med exempelvis. de 20 vanligaste frågorna?
Egentligen är det märkligt att folk inte tröttnar på att kommentera dina inlägg då de i stort sätt aldrig bemöts?
Tyvärr är det så att oberoende om man delar din uppfattning i olika frågor eller inte så är det svårt att ställa sig neutral till vad du tycker eller vad som händer på LO.
Så har det varit de senaste 25 åren oberoende om dina åsikter svängt åt ena eller andra hållet, och så är det fortfarande idag.
Du och LO har starkt påverkat hela kristenheten i detta land och det är du säkert väl medveten om. I många fall på ett positivt sätt, men det har tyvärr även skapat splittring. Detta har inneburit att så fort man har åsikter om LO (spelar ingen roll om det är för eller emot) så skapar det spänningar i våra olika församlingar, har själv erfarenhet av medlemskap i en äldre församling som för drygt 20 år sedan splittrades och upphörde helt på grund av de inre spänningar som uppstod sedan flera i församlingen blivit inspirerade av den undervisning de fått på LO. Jag skyller inte detta, varken på dig, eller LO men frukten blev tyvärr splittring. Jag märker att nu 20 år senare när någon ställer sig frågande till delar av din undervisning, eller vilka talare som får tala på LO så blir det samma spänning och polarisering som då.
Jag har även noterat att många människor verkar ha för stort fokus på dig som person, det är säkert inte ditt fel utan snarare att vissa människor tycks ha ett sjukt behov av att koppla sin Guds uppfattning till en stark kristen ledare eller organisation och om den ledaren eller organisationen ifrågasätts på något sätt så påverkar det den personens tro nästan som om man ifrågasatte Gud själv. Som exempel om du skulle avfalla från tron (vilket jag absolut inte tror kommer att ske) så skulle tyvärr många troende i detta land följa med i det fallet.
Att du träffar glada katoliker är ju härligt, det är säkert ingen som missunnar dig den glädjen, jag har själv träffat flera glada katoliker och tror mig inte tagit någon skada av detta.
Det många av oss däremot undrar över är att de katoliker du umgås med, har höga befattningar i katolska kyrkan, personer som har ett klart uttalat mål att föra in alla kristna under en enda Kyrka den katolska med påven i Rom som överhuvud!
Jag har ju svårt att tro att du delar den uppfattningen att vi alla skall böja vår nacke under påven?
Har du ingen förståelse ifall vi undrar lite hur i all världen skall du få ihop detta?
Om du inte själv vill avslöja din egen uppfattning för dina ledande katolska vänner, eller för dina Kristna vänner i detta land så får du gärna framföra en hälsning från mig som jag tror delas av en stor del av de troende i detta land, att det är en fullständig utopi, nej inte ens i tankevärlden möjligt för oss att böja vår nacke under påven i Rom eller ens erkänna Kyrkan med påven i Rom som något andligt överhuvud över Kristi kropp på jorden.
John,
Jag tycker att Rom 3:28 skall läsas i ljuset av allt annat som står i nya testamentet, framförallt det Jesus säger, t.ex. liknelsen om talenterna som handlar om att vi har fått en gåva som vi kan göra mer eller mindre av och där vi kommer att dömas efter vad vi har gjort med den, eller liknelsen om guldklimpen i åkern som är Guds gåva, och där vi bör göra allt som står i vår makt att kunna ta emot gåvan, liknelsen om fåren och getterna och många andra ställen. I ljuset av allt detta verka det ganska klart att, ja, vi blir frälsta av tro, men inte av tro allena. Vi måste också låta tron bära frukt i oss, dvs vi måst samverka med Guds nåd, annars blir vi inte räddade.
Christian,
Jag är glad att äntligen träffa någon som vet något om, och samtidigt är villig att försvara Luthers lära. Jag har en del frågor om dem:
1) Tron är en Guds gåva. Krävs det ett frivilligt svar på denna gåva för att tron skall så att säga bli verklighet i en enskild individ?
a) Om ja, är det ändå inte så att vi blir frälsta delvis på grund av våra gärningar.
b) Om nej, tvingar Gud i så fall tron på (vissa av) oss? Har vi i så fall en fri vilja?
2) Kan man förlora tron när man väl har haft den?
a) Om ja, vad beror detta på? Drar Gud tillbaka sin gåva? och i så fall varför? Är det på grund av vad vi gör? eller kan vi själva tillbakavisa tron?
Vissa kommer till tro och andra inte:
3) Vad är det som gör att vissa får trons gåva och andra inte? Är det någon skillnad mellan dem innan de får tron, eller någon skillnad i hur de av Gud kan förutses svara på tron, eller får alla tron i lika mått men svarar olika?
Du talar om helgelsen som en följd av tron och att alla goda gärningar hör till helgelsen och är inte väsentliga för frälsningen. Min fråga är:
4) Är helgelesen en nödvändig konsekvens av tron? Dvs, kan en människa få tron och sedan bestämma sig för att inte utvecklas moraliskt, dvs fortsätta att synda och inte ångra sig osv?
a) Om ja, är inte i så fall Jesu undervisning som säger att en sådan inte blir räddad (talenterna t.ex.) tillämplig på denna människa?
b) Om nej, vad skall vi säga om människor som har fått tron och sedan syndar? och har inte människan en fri vilja?
Inge!
Tack för att du framför dessa mycket berättigade frågor till pastor Ulf – det är många som önskar få svar på dem….
Ekumenizm Ducha eller ”Ekumenik av Anden”
Jag tycker besöket i Polen var så intressant
att jag var tvungen att kolla upp vad ”polackerna” skriver.
Att besöket skedde vid Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie dvs. ”Påvliga Akademin”, bara namnet kanske kan vara en stötesten, för några. Men (hallå) alla måste bjuda på sig och hänga av sig ”ytterrockarna” när man skall försöka samtala i frågor rörande ”Ekumenik i Anden”.
Pionjärer och banbrytare ängnar sig oftast inte först och främst åt teologiska spetsfundigheter, det finns liksom inte tid för detta. Att läran (systematisk teologi) är viktig är självklart, för alla – tar jag för givit, men livet (i Anden) kommer före.
Att himmelska genombrott inte alltid sker efter något mönster är uppenbart om man läser exv. Peter Hochen bok. Oddset för Azusa Street under tidigt 1900-tal för att det skulle ske något ”historiskt” just där – var noll. Min egen tro och övertygelse kultiveras och förädlas genom kontakter med andra ”traditioner”. Mitt eget strå och halm, får brinna. Att Johannes av korset och Ulf Ekmans böcker finns på samma hyllplan – är väl ingen motsättning !?
Ett exempel på ”fördjupning”: Nattvarden har i det sammanhang jag lever i blivit mer ”katolsk”, där vi pratar om sakramenten och där trosbekännelsen läses….
Att någon utomstående då skulle beskriva det som att det börjar ”dra åt Rom” – får man väl leva med?
Kanske det ändå är begynnelse på – Ekumenizm Ducha
Till sist: Pastor Ulf Ekman presenterades i Krakow med orden : ”założyciel i lider wolnego Kościoła ewangelicznego ”Słowo Życia”.
R.Ö.
Jag är inte säker på att vi någonsin kommer att nå fullkomlig enighet i precis alla teologiska frågor. Jag är inte ens säker på att det är en förutsättning för gemenskap. Alla konflikter kan inte lösas, men man kan faktiskt vara rörande överens om att man inte är överens!
Tänker på C S Lewis. Hela sitt liv odlade han nära kontakter med kristna av olika bakgrund. Manuset till boken ”Kan man vara kristen” fick gå runt bland dem innan den gavs ut, och var och en fick lämna synpunkter på innehållet. Några av Lewis’ nära vänner var ateister. Han uppskattade dem för de tvingade honom att tänka! Vilken skillnad mot våra dagars iver att göra sig av med alla som inte tänker som en själv. Jag tror det gör oss till andliga krymplingar.
Det är sannerligen ingen svårighet att förstå att det förekommer religionskrig i världen. Det är bara att läsa alla dessa blogginlägg. För vissa människor är den här diskussionen säkert intressant och givande, för andra däremot. som eventuellt funderar på att bekänns sig till den kristna tron, är denna debatt enbart avskräckande. Det är som ett öppet slagfält där huvudmotivet verkar vara att överträffa varandra i argumentation utifrån sina bibeltolkningar i stället för att hjälpa människor att komma till tro på Jesus. Man kan ju nästan förstå att vissa människor upplever en större fridfullhet i ett buddhistiskt munkkloster.
Maritha Johansson
Jag tror inte att vare sig Paulus eller Jakob räknade det som en gärning att säga ja, tänka och fundera.
Däremot leder en levande tro till gärningar.
Om man till exempel tror att Herren är ens försörjare så är man inte rädd för att ge mat till den hungrige, för man vet (tror) att ekonomin kommer att ordna sig, och låter inte kärleken hämmas av rädsla för att man själv blir utan mat.
Tycker det verkar som att katoliker och protestanter av god vilja egentligen har samma syn på rättfärdiggörelsen. I huvudsak det som Luther ville reformera i kyrkan har inom den katolska kyrkan blivit reformerat. Anders Piltz skriver i sin bok ”tidsbilder”, att om Luther idag skulle välja kyrka skulle han vara katolik. En tanke som tål att tänka på.
Alla troende oavsett samfund är väl egentligen eniga om att tron är en gåva,alltså oförtjänt. Endast av nåd. Vad som sen följer är hur den som fått tron ”handlar” utifrån den. ”Handlar” betyder ju göra något.Petrus talar om att ”arbeta” på sin frälsning. Det katolska tron säger att den väg som absolut måste följas för den som fått tron och vill leva i Guds välsignelse är att leva i omvändelse, omvändelse betyder ånger, man ångrar sina synder(i bikten). Det här tror jag att varje kristen som vill ta sin tro på allvar innerst inne är medveten om. Annars blir det s.a.s billig nåd för att citera Bonhoeffer. Vi är alla på väg mot ett förhoppningsvis bättre liv (genom helgelse). På den vägen faller vi många gånger, men Gud vare tack, vi kan resa oss varje gång genom Guds stora nåd.
Jag har sagt det förut, ”nu är man igång igen”. Århundrade efter århundrade har det hänt som nu pågår precis nu i detta forum. Diskussionen. (Vem började,vem sade, ”skulle då Gud ha sagt”)?
Sluta vela börja dela!
Shalom ULF!!!:))
I’m Peter – francescan brother from Cracow in Poland! God bless You and Birgitt! I worship God for this meeting in Poland!
Peace for all!! Don’t be afrait! Jesus want’s unity! Devil hate’s unity!
I love You all! Let’s go together in Jesus!
in Christ!!
shalom!
http://www.enchristo.eu
http://www.franciszkanska4.pl/?page_id=2034
Anders,
Jag kan ha verkat vara lite hård mot reformatorererna i mina inlägg här. Men jag tror att för att vi skall nå den enhet Jesus bad om så måste sanningen komma fram. Vi katoliker vet att vi skall öva oss i ödmjukhet, men ibland kan ödmjukheten bli ett hinder för sanningen. T.ex. går vi med på att kalla protestantiska kristna evangeliska, precis som att kyrkan inte skulle vara och alltid ha varit evangelisk. Kyrkans lära har alltid grundat sig i evangeliet och hon har alltid varit den främsta företrädaren för Kristi evangelium.
Den här myten om kyrkans oevangeliskhet har sin upprinnelse i reformationstiden. Reformatorerna framförde berättigad kritik mot missförhållanden i Kyrkan. Missförhållanden fanns, finns och kommer alltid att finnas i Kyrkan och det är en troendes plikt att påtala dem och motverka dem. Det har funnits många sådana kristna som har påtalat missförhållanden och fått en ändring till stånd, t.ex. Franciskus, Dominicus, Ignatius osv.
De sk reformatorerna Kalvin och Luther gjorde dock något annat än att bara påtala missförhållanden, de tog chansen att tvinga sin egen personliga och indiosynkratiska tolkning av kristendomen på varsin geografisk del av kyrkan. De gjorde detta i namn av evangeliet och hävdade att det som egentligen var evangeliets budskap och kyrkans lära på något sätt var oevangeliskt. Därav denna myt.
Jag tror att för att vi skall nå enhet måste vi gå till Bibeln. Vi katoliker måste ta Bibeln och vår egen lära på allvar, och inse hur djupt vår lära är förankrad i evangeliet. Protestanterna måste börja läsa hela bibeln, hela nya testamentet, inte bara ett fåtal verser här och där som verkar stöda den teologiska teori som råkar definiera deras samfund. Jag har t.ex. märkt när jag diskuterar med protestanter att argument från de fyra evangelierna (dvs vad Jesus sa) verkar ha mycket mindre vikt många gågner än argument från Pauli brev t.ex..
Ibland får jag intrycket att Jesu roll för vissa protestanter framför allt var att dö sin försoningsdöd på korset så att vi kan bli frälsta genom den.
Jag ser Jesus på ett helt annat sätt. Ja, han dog på korset och uppstod, och detta bröt syndens och dödens makt, men han gjorde så mycket mer. Han helade sjuka, han drev ut demoner, han förlät synder, han valde också ut en grupp män som skulle föra hans arbete vidare, ett arbete som möjliggjordes av hans död på korset. Han talade, många gånger i liknelser, om det rike som han skulle upprätta, och vad som skulle gälla i detta rike. Det är ett rikt och komplext budskap som ställer stora krav på oss (även på våra handlingar) som räknar oss som medborgare i detta rike och som sannerligen inte kan fångas i någon teologisk formel som ”sola fides”, ”vuxendop”, andedop, ”sola scriptura” osv.
Vad kyrkan gör är att föra vidare Jesu rike, hans handlingar och hans förkunnelse, att inbjuda alla till ett nytt liv i Honom, genom ovändelse och dop Detta är att sprida evangeliet. Därför är kyrkan i eminent mening evangelisk.
Johan M
I st f att fokusera på spetsfundigheter om tron etc etc vore det intressant om du eller någon annan som försvarar RKK kunde kommentera nedanstående grava avvikelser från Skriften, som ni märkligt nog hävdar att ni följer:
– påvedömet och hans ofelbarhet.
– Mariadyrkan
– Marias obefläckade avlelse
– Maria som evigt förblivande jungfru
– Maria som medåterlöserska
– Marias himmelsfärd
– helgontillbedjan
– utanför kyrkan(RKK) ingen frälsning
– gärningsläran och samlande av meriter
– skärselden
– förbon för döda
– transsubtantiationsläran och mässoffret
– celibat för präster
– spädbarnsdop rättfärdiggör
– traditionen och Skriften utgör tillsammans Guds Ord
Hur kan man vilja ha organisatorisk enhet med RKK som lär ovanstående. Det är väl en sak med Andens enhet med enskilda i en karismatisk gudstjänst, som UE skriver om ovan, men handlar det om något annat är det för mig högst tveksamt, om det inte leder till att de omvänder sig från ovanstående, vilket inte lär ske med mindre än att påven avsäger sig sin ofelbarhet i lärofrågor… 🙂
Johan, jag vet inte vad Luther la för betydelse i ”sola fides”, alltså tron allena. Om han menade att det betyder hela det kristna livet så är det ju obibliskt. Tron i kärlek är ju det som gäller. Tron stå också tillsammans med hoppet och kärleken, där faktiskt kärleken är det största. Men alla tre är ju absolut nödvändiga för ett kristet liv. Likaså ”sola scriptura” är oklart för mig vad han menade egentligen. Det är ju klart att det vid sidan av Bibeln måste finnas en teologi som säger hur vi kan se på Skriftens ord. Annars kan man få ut nästan vad som helst ur Bibeln genom att plocka ut vissa bibelord och sätta ihop dom och säga ,det här står ju i Bibeln.
Hur skulle vi f ö kunna ha enhet med en kyrka som har uttalat en förbannelse över alla som med Luther tror på vad Paulus säger i t ex Rom 3:28 ”Vi hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar.” D v s att vi blir rättfärdiga genom tro ALLENA. Förbannelsen över oss som tror detta uttalades vid kyrkomötet i Trident 1546 och har ännu inte upphävts av den enhetssträvande RKK… 🙂
I detta perspektiv känns talet om enhet med RKK minst sagt märklig, för att inte säga otänkbar. Enhet med RKK medför alltså att vi måste ge upp denna lära, evangeliets sanning, och böja oss för påven i st f Kristus. Utan att fördenskull dra några långtgående slutsatser av detta, så kan uttrycket ”i st f Kristus” på grekiska översättas med ”antikrist”.
”Man får inte vara sämre än att man kan ändra sig.”
Det skulle man kunna säja till dom som återger citat och uttalanden som U Ekman har gjort under årens lopp angående katolska kyrkan och dess lära, uttalanden som man tycker kontrasterar mot hans nuvarande hållning. Så lätt är det nog emellertid inte. När det sagda blev sagt så var det ”i anden” eller profetiskt som det brukar formuleras. En förmedlad högre kunskap från himlen, ”kunskapens ord” användes ibland som ett uttryck. Då menade man inte något mänskligt påfund utan man användes som en kanal från himmelens Gud till oss människor. Risken är nu naturligtvis överhängande för en förtroendekris när han nu några år senare gör ett så tydligt ”lappkast” i frågan. Ingen vet naturligtvis vad Gud står i denna fråga men ett vet vi , det är inte Gud som ändrat sin inställning i frågan. Men av någon anledning går eller gick inte Guds hållning fram riktigt. Vi behöver nog med andra ord lyssna in Guds röst lite bättre, jag är den förste som anmäler att jag behöver lära mej det.
Mvh Rolf
Det är roligt att Katolska kyrkan väcker sådant engagemang bland medkristna. Som katolik i Sverige känner jag mig fullt accepterad i den ekumeniska gemenskapen och åker gärna både på Oas-röreslen sommarmöte i Borås eller Livets ords Europakonferens i Uppsala och möter många bröder och systrar som jag finner jag har mycket gemensamt med i tron.
För en del tycks Katolska kyrkan fortfarande vara ett rött skynke, och särskilt ryggar man inför tanken på enhet med påven. Låt mig därför bara bidra med att citera vad vår nuvarande påve sagt. I en intervjubok av Peter Seewald: ”Joseph Ratzinger Benedikt XVI, Gud och världen” (Veritas förlag), redovisas intervjuer som gjordes år 2000 med kardinal Joseph Ratzinger, nuvarande påven. På Seewalds direkta fråga när man kommer in på de kristnas återförening ”Vem ska egentligen ansluta sig till vem?”, svarar han:
”Den stora formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att hon också går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troendes vidaregående under ledning av Herren – som vet vägen. Och som vi anförtror oss.”
Ratzinger fortsätter att betona att det finns ingen lättvindig av människor planerad väg:
”De kristnas enhet kan inte framställas genom en politisk kupp eller genom ett svärd som hugger itu en gordisk knut. Det handlar om levande processer. Och varken en påve eller ett världskyrkoråd kan helt enkelt säga: kära vänner, nu gör vi så här! Tron är något som lever och är djupt rotad i var och en med ansvar inför Gud. Påven, har vi sagt, har inga totalitära eller absoluta fullmakter, utan tjänar trons lydnad.”
Jag tror att vi alla måste vara öppna för den Helige Andes ledning och inte i förväg binda Guds handlande vare sig vid våra egna fördomsfulla begränsningar eller egna mänskliga visioner och önskningar hur det skall vara. Vi kristna har inte råd att kivas inbördes längre, den stora utmaningen är att föra ut evangeliet till dem som inte känner Jesus.
Christian,
Jag ville helt enkelt veta lite mer om vad den Lutherska teorin egentligen går ut på. Tydligen var det inte så lätt att svara på det.
Vad gäller dina frågor för det för långt att besvara dem i en blogpost. Jag hänvisar dig till någon bra bok i apologetik riktad till människor med evangelikal bakgrund. En utmärkt sådan är Karl Keatings ”Catholicism and Fundamentalism”, eller David B. Curries ”Born Fundamentalist Born Again Catholic”. Båda behandlar just din lista på problem på ett utmärkt sätt.
Johan M
”Den lutherska teorin…” Tja du är rolig du. Eftersom jag utgår från att du är svensk och bor i Sverige så torde det inte vara alltför svårt för dig att skaffa någon lämplig bok om vad han lärde. Du bor trots allt i ett land som under snart 500 år i a f nominellt sett varit lutherskt evangeliskt kristet. Som introduktion kan du ju t ex studera Luthers ”Om en kristen människas frihet”. http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/luther/kristenfrihet/s1.htm
eller läsa hans företal till Romarbrevet http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/luther/foretalbibeln/foretalrom.htm
Vill du fördjupa dig ytterligare kan du läsa hans Stora Galaterbrevskommentar.
http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/luther/sgal/index.htm
Vad Luther och överiga refomatorer brukar annars sammanfattas:
Sola Scriptura, Skriften allena
Solus Christus, Kristus allena
Sola Gratia, Nåden allena
Sola Fide, Tron allena
Soli Deo Gloria, endast Gud tillhör äran
Väldigt bra citat Bengt Malmgren.
Johan; jag förstår vad du säger men tycker absolut du kör en för hård linje. Ingen blir katolik (vilket inte är ett självändamål) av frontalangrepp. Men Keatings bok är fenomenal. Och det finns fler bra konvertiter; Scott Hanh, Rome sweet home eller Peter Kreeft Fundamentals of the faith (Kreeft är även utgiven på LO-förlaget).
Christian läs och sök förstå. Just nu så är du som jag var för tio år sedan; helt oförstående inför några av de bästa punkterna i kristen tro. Kristus umgicks extremt mycket med två personer; de två som har den mest framträdande ställningen i NT; Petrus och Maria. Att upptäcka dem gör att du förstår mariologin och kyrkans väsen (och det innebär inte per automatik rom, jmf ortodoxa eller anglikanska Kyrkorna). Påven finns inte för att kröka ryggar. Påven tjänar kristenheten och utan honom måste du ha någon annan auktoritet. Jag personligen väljer hellre en riktig påve än alla småpåvar jag mött tidigare i kristenheten. Du kommer liksom inte runt auktoritetsfrågan. Vems bibeltolkning ska du tro på? Eller ska du bara tro på bibeln allena… 30 000 samfund har Skriften som enda rättesnöre och du kan inte hitta EN gemensam punkt dem emellan. Medvetet eller omedvetet kommer din bibeltolkning ha auktoriteter, frågan är vems auktoritet?
Katolsk tro eller ortodox eller anglokatolsk eller orientalisk är inte så skrämmande; men varm, ickedömande och öppen för mystik och försoning. Se ut i världen och se att du inte är ensam. Svedala är inte hela världens ankdam. Soli Deo gratia
+anders gunnarsson
”Evangelium enligt Rom – en jämförelse mellan katolska kyrkans lära och bibeln” är också att rekommendera för läsning.
av F. PAUL PETERSON
Den katolska kyrkan säger att Petrus var påve i Rom från 41 till 66 AD, en tid av tjugofem år, men Bibeln visar en annan historia. Apostlagärningarna (i antingen den katolska eller protestantiska Bibeln) redovisar följande: Petrus predikade evangelium för de omskurna (judarna) i Caesarea och Jaffa i Palestina, betjänade Cornelius hushåll , som ligger ca 2880 km från Rom (Apg 10:23, 24). Strax efter/omkring år 44 e.Kr. (Apg 12), kastades Petrus i fängelse i Jerusalem av Herodes, men han släpptes av en ängel. Från 46 till 52 AD, läser vi i kap 13 att han var i Jerusalem och predikade skillnaden mellan lag och nåd. Saul omvändes 34 AD och blev Paulus (Apg 9). Paulus säger att tre år efter sin omvändelse, 37 AD, ”gick han upp till Jerusalem för att se Petrus” (Galaterbrevet 1:18), och år 51 e.Kr., fjorton år senare, gick han åter upp till Jerusalem (Gal. 2: 1, 8), Petrus nämns här igen. Strax efter att han (Paulus) träffade Petrus i Antiokia, uttalar Paulus följande, ”Men när Kefas kom till Antiokia gick jag öppet emot honom, eftersom han stod där dömd.” Gal. 2:11. Bevisen är rikliga, Guds Ord går att lita på. Paulus djärvhet i hanteringen av Petrus är slående. Mycket få har under historiens lopp vågat trotsa en påve och leva (utom i dessa dagar då alla verkar motstå honom). Om Petrus var påve hade det varit annorlunda. Paul går inte endast emot Petrus utan tillrättavisar honom och anklagar honom för att ha fel.” Utdrag från blogg Aletheia.
Anders Gunnarsson
Syftar du på min uppräkning ovan av katolska villoläror när du talar om några av de bästa punkterna i kristen tro?
Håller inte alls med om att Petrus och Maria har den mest framträdande ställningen i NT. Maria nämns inte (utom Apg 1) utom på ett par ställen i evangelierna. Petrus hamnar i skymnundan av Jesu halvbror och Marias son Jakob som blev ledare för Jersusalemförsamlingen, för att inte tala om av Paulus hedningarnas apostel, som skrev hälften NTs böcker. Han som mer än någon annan fick ljus över och stod upp för evangeliets sanning, rättfärdiggörelsen genom tro. Han som tillrättavisade Petrus för att inte följa och därmed äventyra evangeliets sanning i Antiokia, Gal 1:14.
Ska jag vara ärlig har jag absolut ingen lust eller ser något behov att förstå mariologin eller ”kyrkans väsen”. Att tillbe Maria vare mig främmande och RKKs väsen ja jag säger inte mer…
Påven tjänar kristenheten och utan honom måste vi ha en annan aukotriet påstår du. Ja jag kommer i a f aldrig att böja mig för honom och hans auktoritet. Gud och hans Ord är de enda auktoriteter jag böjer mig för, inte för någon människa han eller hon må heta påve eller Maria.
F ö varifrån kommer alla dessa katoliker i från på denna blogg? Bloggadmin m fl må förneka LOs nya katolska färdriktning men antalet katoliker på denna blogg talar ett annat språk.
Gal 2:14 menade jag.
Här ligger jag verkligen i lä. Det är SÅ mycken teologisk kunskap och högtravande språk så i denna division av ”expertetr” platsar inte jag.
Men en sak vet jag och det är att vi hela helgen här i Josua har Marrti Kallionpä från Seinäjoki hos oss som delar med sig av miraklerna som händer hela tiden i deras församling.
Det är uppmuntrande, banbrytande och fostrande til än mera överlåtelse i mitt eget liv.
Vi lever i den absout sista tiden innan Jesus återkommer och nu är ”det på riktigt”.
Mvh. Hasse Gardelach :o)
i den Unitatis Redintegratio ( Decree on Ecumenism ) Andra Vatikanconciliet ( 1962- 1965 )paragraf 24 sägs det att ekumeniska aktiviteter KAN inte leda till en ändring av en enda aspekt av den katolska tron. Post conciliar dokument no. 42 säger ekumenikens SYFTE är att förändra tänkesättet och beteende av Kristna som är INTE KATOLIKER så att alla Kristna skall förenas i en kyrka.
Hej alla glada bloggare: kom precis hem fran resa och fick se ditt glada budskap fran Polen Ulf: det var roligt! Oj vad mycket att laesa..orkar bara laesa de sista kommentarerna haer: hej Christian; du underar ‘varifran alla dessa katoliker kommer ifran pa denna blogg’ – jag kan bara svara for mig sjalv: jag ar ytterligare en katolik och kommer fran England och jag kommer ofta hit till Ulfs blogg for det han sager ar mycket vist, larorikt, uppbyggligt och fullt av karlek.
Ha en god kvaell!
Christian,
Ursäkta, men jag tycker fortfarande att du har en onödigt hård inställning i dina blogginlägg. Kanske har jag fel, men du verkar inte ens vilja försöka förstå hur katolikerna tänker. Du skriver om att Sverige varit Lutherskt i 500 år. Kanske vi fått med oss en och annan fördom under denna tid? Kanske vi använder olika ord för liknande företeleser?
Idag har vi över 100 miljoner andedöpta katoliker. Dessa har inte lämnat sin kyrka. Jag vidhåller mitt argument sedan tidigare att om den heliga Ande kommer över dem på samma sätt som han kommer över oss karistmatiska protestanter så kanske de inte är så hopplöst vilse som vår tradition har lärt oss?
Borde inte vår gemensamma upplevelse av Andens dop visa att det finns tillräckligt med gemensam grund för att kunna våga samtala? Vi kanske upptäcker att Herren faktiskt frälst både oss och dem – trots att vi diskuterar exakt hur det gått till.
Sen – även om jag långtifrån är bloggadm. för denna blogg 🙂 – så tycker jag din fråga om varför det finns så många katoliker här är lite udda. Vad jag kan gissa utifrån inläggen ovan är det en 4-5 katoliker som skriver. När deras kyrka ifrågaätts så i kommentarerna är det väl inte underligt att några katoliker svarar? Det visar väl inte på någon koppling mellan dem och LO?
Marita A
Jag undrar var alla dessa 100 milj andedöpta katoliker finns? Är verkligen dessa siffror realistiska eller har dom blivit uppblåsta eftersom.
Hasse G
Underbart det du skriver, vi behöver verkligen få se Guds kraft uppenbarad i denna sena tid genom tecken, under och mirakler.
Marita A
Vad anser du då om t ex Johan Ms frontalangrepp på evangelisk kristendom, när han säger att läran om rättfärdiggörelse genom tro är djupt obiblisk? Eller hans fördomar om reformatorerna som han vädrar ovan? Stör detta dig inte alls?
Visst kan vi samtala men frågan är vad det ska tjäna till. RKK kommer aldrig att ändra sin inställning i dessa lärofrågor. Tror man det är man naiv och förstår inte att det skulle innebära att dogmen om påvens ofelbarhet måste vika.
Läs även Roger Freds inlägg ovan så ser du vad ekumenik enligt RKK syftar till.
”ekumeniska aktiviteter KAN inte leda till en ändring av en enda aspekt av den katolska tron.”
”ekumenikens SYFTE är att förändra tänkesättet och beteende av Kristna som INTE är KATOLIKER så att alla Kristna skall förenas i en kyrka (RKK)”
Om inte katolikerna vädrade morgonluft i detta sammanhang, tror de att de skulle hänga här i den stora omfattning som de gör? Tror du att de skulle flockats här för 10-20 år sen om UE då haft möjlighet att skriva en blogg.
Christian, du undrar vem Johan Martensson ar och varifran alla dessa katoliker kommer ifran.
Jag uppskattar att Johan Martensson inte doljer sig bakom nagon kryptisk signatur utan uppger sitt fullstandiga namn. Det vittnar om oppenhet.
Att somliga skribenter vill ”gomma sig” bakom nagon kod har jag aldrig riktigt forstatt. Bibelns Gud ar en Gud som uppenbarar sig och vars forsta ord i historien lod: ”Varde ljus!”
Sa till din fraga.
Johan Martensson ar liksom Peter Halldorf pingstpastorsson.
Pa den ‘andra sidan vagen’ har vi ytterligare en pastorsson, signaturen SA, ordforande for Messianska Foreningen Shalom.
Varfor detta fenomen existerar att ‘Guds barnbarn’ valjer att vika av fran den vag som den tidigare generationen vandrade pa kan man spekulera och fundera over.
Aposteln Paulus ger den unge Timoteus detta vittnesbord:
”Jag har blivit pamind om den uppriktiga TRO som finns hos dig och som redan fanns hos din mormor Lois och din mor Eunike: jag ar viss om att den (TRON min anm.)finns ocksa hos dig.”
2 Tim 1:5
Om Timoteus Gudsrelation hade besmittats av
besvikelse, mindervardighetskomplex/hogmod, intellektualism, liberalism, humanism, brist pa egen fralsningsupplevelse och fralsningsvisshet eller rebelliskhet hade han sakert inte kunnat bli det ”foredome” han blev i karlek, tro och renhet i bade sitt tal och sin vandel.
/Ett Guds barn
Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Christian
– varifrån kommer all din aggresiva antikatolicism. Jag har välsignats med Sveriges mest antikatolska släkt, men du borde nog ta kontakt med några av dem. 🙂 Om man angriper kristna medbröder tycker jag att man åtminstonde sätter sig in i hur de tänker först. Ingen katolik tillber Maria. Påvedömet tror katoliker (med goda skäl) är tillsatt av Gud själv, därav böjer minst en miljard under hans auktoritet, precis som flera orientaliska och ortodoxa kyrkor gör. Du måste inte acceptera påven, men se iaf skälen till dess existens.
En sann pingstvän ser att just pingsten ramas in av Maria och Petrus. De är inte perifera, varken kvantitativt eller kvalitativt i NT.
Auktoritetsfrågan får du nog fundera igenom igen. Du böjer dig inte för något annat än skriften. Vems tolkning av skriften; din eller din pastor eller är det bara som Jehovas vittne att; ”läsa vad det står”. Auktoritet måste finnas (Sola Scriptura är en auktoritet – förvisso utan stöd i ett enda skriftställe). Bara för att du inte vill ha en påve, så löses inte frågan. När Sverige slängde ut katolikerna blev kyrkan slav under HM konungen. När frikyrkorna slängde ut allt gammalt, blev de slavar för tidens trender; ex pietism, karismatik eller framgångsteologi. Allt filtreras genom några glasögon. Att bara slänga iväg en auktoritet löser inget, det skapar fler problem.
Tänk vad skönt att människor som Ulf faktiskt överbryggar gamla motsättningar. Tänk att ekumenik har väckts till liv även innanför traditionellt sett ganska inskränkta rörelser (frikyrkorna). Att sitta och ondgöra sig över detta eller sina kristna medbröder är lika konstruktivt som att pilla av skorpan på sår som läker. Vart vill du komma? Att katoliker är dumma, ogenomtänkta, obibliska, antikristliga eller vad… Guds Ande kanske blåser åt andra håll än du vill. Håll i dig, för det kan komma att blåsa korsdrag. Så tack Ulf för din nyvunna öppenhet. Stå på er pingstvänner och påskvänner och julvänner (PS. Titta på Marias plats vid dessa tillfälle). Tack för att det finns hopp även i världens mest avkristnade land. Gud är större = (arab. Allah akhbar).
+anders
Elisabeth
Det finns otaliga exempel på att människor har gått emot påven. Faktiskt tusentals exempel. St Birgitta är ett svenskt exempel. Ofelbarhetsprincipen gäller inte påvens leverne, utan bara dogm som proklamerats gälla tro eller moraldogm (principen kanske bara strikt giltigt 3-4 gånger de senaste 2000 åren). Att Petrus beter sig konstigt i Gal 2 berör inte auktoritetsfrågan. Petrus och alla påvar därefter var syndare. Gud utväljer inte änglar till apostlar, kardinaler eller påvar.
Elisabeth
Förstod jag dig rätt när du kallar Johan Mårtensson, Peter halldorf m.fl för Guds barnbarn. Det är väl lite väl magstarkt. Hoppas jag förstod dig fel :-).
Att hoppa av ett evangelikalt skepp och simma över till en annan båt är väl inte att ge upp tron, eller är det bara andedöpta, vuxendöpta och sant troende härligt frälsta som blir frälsta…
Anders Gunnarsson,
Det finns bara ETT FRALSNINGSSKEPP/ EN FRALSNINGSARK – Jesus Kristus!
Gud ser alltid till hjartat och darfor moter Gud dem som med ett uppriktigt hjarta soker Honom aven om de sjalva befinner sig i ett kyrkosystem med utombibliska och manskliga traditioner.
Guds Ande blaser vart den vill, i synnerhet till dem som med ett uppriktigt hjarta soker Honom och langtar efter Gud oavsett kyrkotillhorighet.
Manga i dessa traditionella kyrkosammanhang vet ej om nagot annat an den tradition de vuxit upp med, dar sanning blandas med utombibliska foreteelser. Somliga varken ager eller har sjalva last Bibeln.
Lat mig ta ett exempel. En av mina elever, en egyptisk kvinna tillhorande den Koptiska Kyrkan berattade att anledningen att hon gett sin son namnet George var for att hon bett till St.George om en son och hennes bon hade blivit hord. Trodde kvinnan pa Gud? Ja, men det fanns tillagg i hennes tro som saknade biblisk grund.
En annan av mina elever en 68-arig Israel var overtygad om att Judarna och Muslimerna hade samme Gud eftersom bada religionerna var monoteistiska. Han hanvisade aven till matreglerna (halal och kosher). Det kom som en overraskning nar jag forklarade for honom att de kristnas treenige Gud och Abrahams, Isaks och Jakobs Gud ar samme Gud. Inom parentes kan tillaggas att den judiske mannen tyckte jag hade ett judiskt hjarta.
Religionssynkretism – Nej
Enhet i Ande och Sanning – Ja
Nej jag forstar inte dem som mot battre vetande hoppar pa ortodoxa, katolska eller hednamessianska skepp.
For den som en gang har upplevt syndanod, forkrosselse och fralsning finner jag det i allra hogsta grad forvanande att man frivilligt bojer sig under ett i manga stycken manskligt larosystem med en stallforetradande jordisk auktoritet.
Ett Guds barnbarn kan aven var ett Guds barn.
Begreppen ar inte mutuellt exkluderande.
Herren kanner de sina. Jag kan inte avgora vem som ar ett Guds barn. Gud ser till hjartat.
Fragan kvarstar emellertid, varfor hoppa av ett evangelikalt skepp och simma over till en annan bat?
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Jag håller med dig Elisabeth.
Jag har kämpat mycket för att komma över min människofruktan, konflikträdsla och auktoritetstro.
Gud gör inte skillnad på människor, och det vill inte jag göra heller. Nu ser jag varken ‘ner på’ eller ‘upp till’ människor utan försöker visa alla samma respekt.
Mat 23:8-11 Men låt ingen kalla er rabbi, ty en är er Mästare, och ni är alla bröder.
Ni skall inte heller kalla någon på jorden er fader, ty en är er Fader, han som är i himlen.
Ni skall inte låta någon kalla er lärare, ty en är er lärare, Kristus.
Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare.
Elisabeth
Tack för ditt svar. Jag gjorde hoppet, inte av rädsla utan av övertygelse att Gud ville det. Alla ska inte göra det, men jag var tvungen.
Evangelikalism kan vare småaktigt och inskränkt. Det är som 30 000 små roddbåtar med stridslystna småpåvar. Att då få fast mark under fötterna (du är klipppan Matt 16:16f) kan förändra ditt andliga liv. Jag har gått på väckelsemöte hela mitt liv, och aldrig har jag tagit med en vän till kyrkan, av den enkla anledningen att jag inte kännt att det var mitt andliga hem. Idag står jag för min kristendom och jag kan visa upp mitt andliga hem för andra.
Jag är en stolt katolik. Jag är inte stolt för vad allt vad katoliker gjort, men jag är stolt för att vara del av den oföränderliga Kyrka som Gud grundat; inte Ekman, Luther, Rosenius eller Gustav Vasa. Hon genomandas av anden och helgas av anden (ingen Kyrka har fler heliga personligheter). Hon styrs inte av mänskliga traditioner, såsom frikyrkorna ibland gör. Min upplevelse är att man i fria sammanhang är mycket mer styrd av mänskliga traditioner; gå inte på bio, rök inte, sjung i treackord, osv…
Jag har inget emot detta; jag går i protestantiska sammanhang varje vecka, men jag ser att fullheten finns på ETT ställe. Jag kan idag vara mer karismatisk, mera jesuslik, mera meditativ, mera bibeltrogen, mera liturgisk, mera öppen för andra, mer kärleksfull, mer av allt. Att bli katolik var för mig inte att förlora något, det var bara att finna en större värld utanför min lilla värld.
Soli Deo gloria.
+anders
P-O.S
”Låt ingen kalla er lärare.” Varför finns det lärare i skolan och speciellt i bibelskolor. Jesus varna för detta och detta visar hur obiblisk man är i frikyrkorna och i världen totalt sett.
Hoppas du förstår ironin. Denna argumentationslinje är dock allt för vanlig när katoliker eller andra kristna kritiseras. Hoppas vi kan höja den nivån. Ulf har höjt sig. Peter Halldorf har höjt sig. Vill man nå någonstans i en diskussion måste man ju söka förstå den andra inte småaktigt plocka bibelställe ut ur sina sammanhang (alltså tolka bibeln som dj…len själv, Matt 4:4ff).
Jag menar inte att du gör det P-O.S men angreppssättet är alltför vanligt kristtrogna emellan.
Låt oss istället förundras över vad Gud lagt ner i våra respektive traditioner. Gud är större; tack och lov och pris och ära; annars blir nog himlen ganska tråkig. Nu ska jag snart få möta himlen, först i protestantisk söndagskola och i eftermiddag i mässan. Underbart!
+anders
Christian,
Jag måste erkänna att jag var lite oärlig när jag ställde mina frågor om Luthers lära. Jag låtsades vara okunnig, men jag vet redan att de inte lätt kan besvaras på ett vettigt sätt.
Vi vet att Jesus säger att vi kommer att dömas efter våra gärningar (fåren och getterna, talenterna mm). Lutheranen försvarar sin lära i ljuset av detta med att helgelsen följer på rättfärdiggörelsen genom tro, och helgelsen leder till goda gärningar. Frågan är då:
Är helgelsen en nödvändig och oundviklig konsekvens av tron?
Att svara ja verka problematiskt eftersom
a)det verkar motsäga vår erfarenhet. Det finns människor som tror som inte blir särskilt helgade och kanske t.om. skulle hamna bland getterna.
b) det verkar motsäga vår fria vilja.
Att svara nej verkar ännu mer problematiskt för lutheranen eftersom det verkar implicera att vi inte blir frälsta av tro allena.
Om helgelsen inte är en oundviklig konsekvens av tron så behövs det någoting mer än tron (nämligen de goda gärningar som hör till helgelsen) för att vi skall bli räddade, alltså inte tro allena.
Christian,
Min andra fråga gällde hur tron uppkommer. Jag tror att man kan säga att Luther ansåg att brist på tro var den värsta synd en människa kan begå. En människa som för övrigt är rättfärdig men saknar tro och ett medvetande om sitt beroende av Gud är en mycket värre syndare än en som syndar för övrigt men är medveten om sitt behov av Guds förlåtelse.
Jag anser att Luther hade rätt i detta. Det var denna insikt och inte något moralisk förfall som låg bakom hans råd till Melanchton att ”Var en syndare och synda frimodigt, men tro ännu mer frimodigt”. Även om denna fras har ställt till mycket oreda.
Otro är alltså en synd och kanske den grövsta eftersom det är en synd mot Gud själv.
Hur är det alltså med otron. Antag att tron helt och hållet är en gåva från Gud (sola gratia) och vi inte själva har någon som helst del i att den uppkommer. Brist på tro beror då helt och hållet på att trons gåva inte har givits till den personen.
Vad skall vi alltså säga om de som inte tror? Att de är skuld till det själva ändå (Se Rom 1:18-22)? Hur kan de vara det om de inte tror bara därför att de inte har fått trons gåva från Gud?
Jag tycker att en synergistisk syn är mycket mer rimlig här. Gud erbjuder oss tron som en gåva, men vi måste själva ta emot den. ”Men åt dem som tog emot honom gav han rätten att bli Guds barn”. Joh 1:12). Vi måste alltså samverka med Gud för att tron skall bli verklighet i oss, även om Gud också styrker oss i detta samverkande.
Däremot misstänker jag att Luther skulle ha förnekat denna synergi. Har jag rätt om detta?
Johan
Vad tyst det blev här…
Hoppas alla är på gudstjänst. Kul att även katoliker för synas i svensk media. Du är påläst. Är du den förlorade pastorssonen, som elisabeth beskrev:-). Du får gärna maila mig. Jag har en bok som du skulle älska.
salve.pharmanex@gmail.com
+anders
Christian
”Varifrån kommer alla katoliker?”
Ifrån världens alla hörn och genom alla tider. Några få lever i diaspora i vårt älskade Norden. Här finns de samlade i Sveriges största frikyrka under en viss biskop Anders. Hur ofattbart det än låter så låter Gud oss leva här och verka här.
Tänk om den Kyrkan kunde få samarbete med kristtrogna karismatiker, trosförkunnare, pingstvänner, evangelikala, reformerta, missionare, rosenianer, lutheraner och ortodoxa. Vilken trevlig symfoni det skulle bli. Tänk om vi har något att ge varandra. Tänk om Ekman och Halldorf är något på spåret. Tänk om nordiska pietister inte är ensamma i himlen. Tänk om himlen kommit till jorden. Tänk om…
+anders
Jaa, den symfonin vill jag gärna lyssna till och vara med i!
Jag är lite frustrerad av de här diskussionerna om läran. Det finns läromässiga skillnader men den fundamentala skillnaden är en annan: Det rör kyrkan och huruvida vi måste underordna oss henne.
Vissa har sagt att de inte tänker böja nacken för påven utan bara för Kristus. Jag tänkte belysa den här frågan från ett lite annat håll. Kyrkan kräver av oss katoliker att om vi är medvetna om att vi har begått en allvarlig synd så måste vi så fort som möjligt ångra oss uppsöka en präst och bekänna synden (som agerar som Kristi representant) och så ta emot Guds förlåtelse.
Jag kan berätta att att bikta sina synder på det här sättet är en mycket mer genomgripande upplevelse än att i sin stilla kammare be Jesus om förlåtelse. För det första så kämpar man med sig själv om man överhuvud taget skall gå. Det är förödmjukande så man försöker intala sig att det inte var så allvarligt. Sedan när man ändå har släpat sig dit så står man där i kön inte som en helig utan uppenbart som en syndare, vilket är nyttigt på många sätt tror jag. Sedan skall man förklara och sätta namn på vad man har gjort, man kanske försöker komma med undanflykter eller försöker försköna det man har gjort, allt faller ofta pladask inför Kristi närvaro.
När man sedan verkligen har fört fram sin intighet och övertygat prästen om sin ånger får man Guds förlåtelse förmedlat genom biktfaderns ord. Jag kan också säga att i mitt fall ledsagas detta av en stark känsla av gudomligt helande och nåd. Jag har också märkt att det efter en bikt blir lättare att undvika synden, man blir helt enkelt stärkt av den nåd jag får.
För mig är detta en aspekt på den i mitt tycke viktigaste skillnaden mellan katolicism och protestantism och det är att kyrkan är en konkret verklighet som representerar Kristus och som kräver något konkret av mig som ett Kristi barn. Det är alltså en relation med Kristus som är mycket svårare men också mer verklig än en edast vertikal relation med Kristus i min kammare.
Angående Christians fråga:
”Varifrån kommer alla dessa katoliker från på denna blogg?”
Från Svenska Kyrkan, Trosrörelsen, Pingst och andra frikyrkor. 🙂
Skulle tro att en majoritet av oss katoliker som skriver här är konvertiter, och det är kanske inte så konstigt att vi är intresserade av vad som händer i våra gamla församlingar?
Och det som händer där just nu är oerhört glädjande!
Idag finns en öppenhet och kunskap om Katolska Kyrkan som är ljusår ifrån vad som fanns i Sverige för bara 10 år sedan.
Då kunde jag få frågor av andra kristna som:
– Tillber ni Påven?
– Tror ni på Jesus?
– Varför tillber ni Maria? (Okej, en del frågor ändras inte…)
Ett annat exempel är när jag samtalade med en hyfsat känd pastor som dagen innan trodde han hade träffat en katolsk KVINNLIG Präst!?!
Inte ens i Sverige vore det möjligt. 🙂
Inte nog med att kunskaps-nivån på den tiden var låg, oftast verkade utgångspunkten vara:
”Jag har rätt och ni har fel. Jag vet inte varför, men fel har ni.”
Vilket är lätt att identifiera sig med för mig, som tidigare var anti-katolik.
Själv har jag en bakgrund i alla fyra nämnda sammanhangen, och som sagt även som anti-katolik.
Det finns i verkligheten väldigt få anti-katoliker, däremot finns det väldigt många som liksom mig, är anti vad de TROR Katolska Kyrkan är.
Och det är det som känns så spännande just nu, att vi genom att lära känna varandra bättre kan få slut på gamla missförstånd.
För dig som är nyfiken på många av de frågor som ställts i kommentarerna på denna blogg, så finns svar på Internet. En bra websida är:
http://www.catholic.com
De har också en sektion med kortare svar på de vanligaste frågorna:
http://www.catholic.com/library/faith_tracts.asp
Svaren är ofta fulla med citat från Bibeln, vi katoliker FÅR faktiskt läsa Bibeln själva. 🙂
Med Svenska Kyrkan i fritt fall, så kan vi som tror på Bibeln och Jesus fullt ut inte längre idka inbördeskrig.
Låt oss lära känna varandra, och tillsammans visa Sverige vem Jesus är!
En intressant fråga är RKK:s ställning till islam, med tanke på den religionsdialog Vatikanen bedriver. RKK säger att det är samma Gud som vi tillbeder, eftersom muslimerna också tillbeder Abrahams Gud.
Johan M
Hur ställer du dig till den interreligiösa konferensen:The parliament of the World’s Religions som hålles i Melbourne den 3-9 dec. 2009.
http://www.parliamentofreligions.org/
Rune Karlsson
Tänk om Gud är större än kristendomen. Tänk om Kristus verkar i allt gott och ger alla människor så stor nåd att de kan nå saligheten (katolsk dogm). Tänk om Kristus är så stor att han även älskar muslimer och möter dem på deras nivå. Vad underbart det skulle vara.
Därmed inte sagt att mission inte behövs. Kyrkans tro är att hon fått uppenbarelsen i fullhet, vilket hon iofs bär i lerkärl. Men bara för att hon fått fullheten kan ju Guds nåd och kärlek blänka till mycket klara i skärvorna som speglar fullheten. Alla människors andliga insikter kan lära oss något, även muslimers. Tror inte du det Rune…
+anders
Anders Gunnarsson
”Jag är vägen och sanningen och livet; ingen kommer till Fadern utom genom mig” (Joh. 14:6).
There are at least two red colors in heaven. One is the color of the blood of the Lamb that was slain for our transgressions. And the other one is the color of Mary’s face because of all the attention she gets on earth.
Katolska kyrkan har alltid hävdat att det inte finns någon frällsning utanför kyrkan: Andra Vatikankoniliet har följande att säga:
”Basing itself on Scripture and Tradition, the Council teaches that the Church, a pilgrim now on earth, is necessary for salvation: the one Christ is the mediator and the way of salvation; he is present to us in his body which is the Church. He himself explicitly asserted the necessity of faith and Baptism, and thereby affirmed at the same time the necessity of the Church which men enter through Baptism as through a door. Hence they could not be saved who, knowing that the Catholic Church was founded as necessary by God through Christ, would refuse either to enter it or to remain in it” (Second Vatican Council, Lumen Gentium, 14).
De som inte har hört talas om Kristus eller kyrkan är dock inte utestängda från frälsningen:
”Those who, through no fault of their own, do not know the Gospel of Christ or his Church, but who nevertheless seek God with a sincere heart, and, moved by grace, try in their actions to do his will as they know it through the dictates of their conscience — those too may achieve eternal salvation” (Second Vatican Council, Lumen Gentium, 16).
Trots detta har Kyrkan rätt och plikt att evangelisera, för att nå ut till alla med Kristus:
”Although in ways known to himself God can lead those who, through no fault of their own, are ignorant of the Gospel, to that faith without which it is impossible to please him (Hebrews 11:6), the Church still has the obligation and also the sacred right to evangelize all men” (Second Vatican Council, Ad Gentes, 1).
A Maria E
Skälvklart kommer ingen till Fadern utom genom Kristus. Men det kan inte finnas en och endast en riktning som har patent till all sanning och inget annat. Kristus måste vara större än att han endast verkar genom t.ex. Rombiskopens folk eller endast Ekmans folk (Gud är ingen läkare med kliniskt rena instrument). Faktum är att jag är/har länge varit oerhört imponerad av katolsk tro gällande andra religioner eller Kyrkor/samfund. Tvärt emot vad många tror så är katolsk tro utåtblickande och dialogsökande. Katoliker tror att folk kan gå förloade om de vägra vilja var i Guds närhet, men vi hoppas och ber att helvetet är tomt eller iaf mkt glest befolkat. Gud lämnar de 99 fåren för att hitta ett bortsprunget. Gud söker oss och då finns det få som i evighet väljer bort denna kärleksgemenskap. Men många vägar kommer vara krokiga fram tills den stora dagen. Min har iaf varit det.
+anders
Peter Anderson
Många i himlen kommer vara rödblossiga, inte bara rödstrumporna eller rödskäggen från Sverige. Tänk vad skönt Peter att du vet bättre än Lukas som skrev; ”hädanefter skall alla släkten prisa mig salig.” och ”välsignad är du mer än alla kvinnor”. Är man Guds Moder (dogm i alla kyrkor: även den lutherska) får hon absolut lära sig att få uppmärksamhet. Och tänk vad rödblossiga vi två kommer vara när priset för bästa tro inte utdelas till vare sig dig eller mig… 🙂
+anders
Detta med dem som inte har fått höra evangeliet förkunnas är en svår sak.
I anden gick han ock åstad och predikade för de andar som höllos i fängelse,
för sådana som fordom voro ohörsamma, när Guds långmodighet gav dem anstånd i Noas tid, då när en ark byggdes, i vilken några få – allenast åtta personer – blevo frälsta genom vatten.
Ty att evangelium blev förkunnat jämväl för döda, det skedde, för att dessa, om de än till köttet blevo dömda, såsom alla människor dömas, likväl till anden skulle få leva, såsom Gud lever.
Men den som, utan att hava fått veta hans vilja, gjorde vad som var slag värt, han skall bliva straffad med allenast få slag. Var och en åt vilken mycket är givet, av honom skall mycket varda utkrävt, och den som har blivit betrodd med mycket, av honom skall man fordra dess mera. (Luk. 12:48)
Jag erkänner att jag körde i diket i mitt förra inlägg, och citerade ett bibelställe jag varken förstår eller följer.
Tack för tillrättavisningen Anders.
Det är inte lätt att vara ödmjuk alla gånger.
Förlåt mig.
P-O.S
Vem kan säga man förstår allt i Skriften. Men det är ett roligt bibelord…
Anders Gunnarsson
Många gånger har Maria upphöjts på ett felaktigt sätt. Jag tror inte att hon skall prisas mer än någon annan, exempelvis den hustru som fruktar HERREN.
Prisas skall den hustru som fruktar HERREN(Ords. 31:30).
P-O.S säger:
20091115 (3:53)
”Mat 23:8-11 Men låt ingen kalla er rabbi, ty en är er Mästare, och ni är alla bröder.
Ni skall inte heller kalla någon på jorden er fader, ty en är er Fader, han som är i himlen.
Varför be om förlåtelse för att du hänvisar till dessa ord från bibbeln
Ni skall inte låta någon kalla er lärare, ty en är er lärare, Kristus.
Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare.”
P-O.S säger:
20091115 (3:53)
”Mat 23:8-11 Men låt ingen kalla er rabbi, ty en är er Mästare, och ni är alla bröder.
Ni skall inte heller kalla någon på jorden er fader, ty en är er Fader, han som är i himlen.
Ni skall inte låta någon kalla er lärare, ty en är er lärare, Kristus.
Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare.”
Varför be om förlåtelse för dessa citat? Det är ju Guds ord. Naturligtvis finns lärare och fäder, men önskan att bli titulerad ”fader” eller ”lärare” är ju en annan sak – störst är den som tjänar – det är väl det som är andemeningen i det hela.
Att t ex låta kalla sig Helige Fader är väl en sak som går emot detta bibelord.
Och i ingen annan finnes frälsning; ej heller finnes under himmelen något annat namn, bland människor givet, genom vilket vi kunna bliva frälsta.” (Apg. 4:12)
Jag önskar också att helvetet vore obefolkat, men det verkar tyvärr också finnas getter.
Gud kallar, men han tvingar inte.
P-O.S
Det finns nyansskillnader mellan att låta kalla sig lärare osv. och att ha en tjänst som t.ex. lärare.
I det förra fallet är man ute efter upphöjelse av människor. Jesus talar här om ödmjukhet.
Hallå, alla. Det var inte tanken att detta skulle bli ett allmänt debattforum för alla som vill diskutera katolska kyrkans för- och nackdelar. Det börjar bli rätt så långrandigt nu. Katolikerna lär inte låta sig övertygas, och inte heller anti-katolikerna.
Så nu föreslår jag att vi drar streck i den här debatten för den här gången.
Bloggadmin
A Maria E, Jag tycker som du att vi kan gott kosta på oss att tacka Gud för hustrur som fruktar Herren lite mer. Däremot tror jag att Jesus själv prisar sin mor för det hon gjort för honom. Hon gjorde det som ingen annan kvinna kunnat göra. Hennes livmoder vara hans himmel när han växte till i henne under 9 månader. Jag tror säkert också att hon lärde honom hans första böner som dom bad tillsammans. Om nu han som är Ordet är tacksam till henne, skulle inte vi kunna kosta på oss iallafall lite tacksamhet till henne?
Bloggadmin
Tack för en öppen och intressant debatt.
Det finns många, många underbara, gudfruktiga katoliker och jag tror att det är som i en stor familj att barnen kan kivas inbördes, men då trycket ökar utifrån börjar vi hålla ihop. Vi har ju Jesus som vår frälsare.
Helt rätt Bloggadm
UE är i Brasilien.Ny plats,nya syskon ,ny erfarenhet.Gud är god.
Hi,
I’m a polish catholic and I’m very thankfull to God that we could see and listen to Fr. Peter Hocken and pastor Ulf Ekman. These two brothers in Christ gave testimony that unity is possible through faith in Word of God as Jesus prayed: ”Holy Father, keep them safe in your name that you have given me, so that they may be one just as we are one” (John 17,11).
These testimony chalanges also me and my point of view and I’m open for Holly Spirit to show me what is not from Him in me that I could choose life. I also see that these work of Holy Spirit is associated with meeting Christian from other denominations or other charismatics groups.
I don’t speak Swedish but I translated by the translator some of your voices and I think it would be wonderful to meet all of you 🙂
God bless you! God bless your families and community!
Daniel Forslund, alias MTC, skriver på Aletheia, där vissa skribenter närmast kan betraktas som judaister, om att miraklernas tid inte är förbi, eftersom ”censuren” på Ulf Ekmans blogg har lättats.
Det hela blir dock lite märkligt, när vi säkert är 10-15 st, som p g a censur på Aletheia inte tillåts skriva där. Det går tydligen bra att raljera över vad man uppfattar som censur på andra bloggar samtidigt som man själv tillämpar det…
Samme Daniel Forslund skriver ovan i ett inlägg på denna blogg ”vi protestanter…” samtidigt som han på Aletheia berömmer sig av att han minsann inte kallar sig för kristen, utan messiastroende el dyl. Senast i somras citerade han C-G Hjelm, ”det finns bara två sorters kristna – katoliker och protesterande katoliker”, underförstått att han minsann inte tillhörde någon av dessa kategorier. Men här passar det tydligen ändå att kalla sig protestant…
Tja vad ska man säga… 🙂
Oj, oj, oj. Kom in på den här tråden av en händelse, och här var ju dammluckorna öppnade på vid gavel.
Bra och modigt att ta bort moderationen; det blir ju betydligt mer arbete med att hålla samtalen på en rimlig nivå, men i längden är det nog värt det.
Tack för ett fint vittnesbörd. Har långt ifrån läst alla inlägg, men jag kan inte låta bli att kommentera ett:
Rune Karlsson skrev: ”Jag undrar var alla dessa 100 milj andedöpta katoliker finns?”
Ett tips: inte i någon radikal-protestantisk katolik-bashande bönegrupp, men kanske väl i närmsta katolska kyrka. Varför inte pröva att besöka den och se?
Med frågan jag ställde häromdagen, ”varifrån kommer alla dessa katoliker på denna blogg?” menade jag inte att jag undrade från vilka sammanhang de kom eller att det inte skulle finnas många av dem, som en del verkade tolka det.
Det som på sätt och vis förvånade mig, men kanske ändå inte, var att ett till synes realtivt stort antal katoliker fann det mödan värt att skriva på en vad jag i a f antar vara en protestantiskt kristen blogg. Jag menar inte att det skulle vara något negativt i sig att de skriver här men det kan ändå tolkas som att de ser en öppning för det katolska i det som Ekman och vissa bloggkommentatorer skriver här.
Inte som enbart detta indikerade en radikal kursändring från Ekman och Livets ord. Det finns en mängd exempel på detta.
Som någon skrev ovan vore det förutom det positiva med den nya öppenheten på denna blogg väldigt intressant om Ulf kunde kommentera det som många av oss ser som en mycket oroväckande utveckling medan andra uppenbarligen ser denna med stor uppskattning…
PS ta gärna bort mitt föregående inlägg ovan 20:34.
Om man läser Svenska kyrkans historia och andra källor omsorgsfullt framgår en annan bild än den gängse av Gusta Vasa. Han försökte i det längsta hålla staten utanför den teologiska konflikten.
Det stämmer alltså inte att han snabbt införde den lutherska läran för att han behövde kyrkans egendom för att betala krigsskulden eller för att stärka sin egen makt. Gustavs linje var att den teologiska konflikten även för Sveriges del skulle avgöras av ett fritt koncilium, som skulle sammankallas av Österikes kejsare Karl V. I stället sammankallades kuppartat ett koncilium av påven, som var part i målet, så det blev intet fritt koncilium.
Att Sverige föll ur den katolska kyrkogemenskapen var inte Gustavs fel, utan påvarnas. De stödde Sveriges fiender, och drev en mycket blodtörstig politik mot Sverige, ungefär samma som praktiserades mot den protestantiska oppositionen i Sydeuropa. De avvisade ju även Johan III:s linje att återförena Svenska kyrkan med Rom genom diplomati. Nej, med krig skulle återföreningen ske, men katsen åkte ju på nederlag i slaget vid Stångebro.
Det finns mycket som tyder på att 1500-talets svenska historia förvanskades under 1600-talet i syfte att framställa Gustav II Adolfs krig i Tyskland som ett religionskrig.
Slutligen en fråga till er, som klagar på att Gustav reducerade kyrkans politiska makt: Tycker ni att det var rimligt att biskoparna hade privata arméer med 200 man, som red omkring i stiften och – åtminstone i fallet ärkebiskop Gustav Trolle – slaktade vanligt folk (långfredagsmassakerna i Uppland 1520, ett halvår före Stockholms blodbad, som regisserades av Trolle i maskopi med Kristian Tyrann)?
Till David Nyström
”Vi borde redan före publicering ha insett att siffrorna inte kunde stämma…”
http://www.tidenstecken.se/kkcharis1.htm
Med tanke på att ämnet handlade om polska katoliker så vill jag gärna skriva en kommentar.
Jag har vid ett antal tillfällen varit i Polen och där deltagit i katolska mässor. När jag har deltagit i den katolska mässan i en polsk småstad med en storlek på 15000 invånare så insåg jag att det är en viss skillnad jämfört med kyrklivet i en svensk stad av samma storlek. I staden i fråga så finns det tre kyrkobyggnader, där två av dem har mässa 6 gånger varje söndag och den tredje några gånger.
Vi anlände vid ett tillfälle en helt vanlig söndag till en av dessa kyrkor till en av mässorna och insåg att vi inte skulle ha kommit strax innan mässan började eftersom kyrkan var full. Vi fick stå srax innanför kyrkporten eftersom alla uppskattningsvis 750 sittplatser var fulla och all yta längst bak i kyrkan där folk stod var full.
Vi som fick stå vid just denna mässa vid denna kyrka var fler än alla de som närvarar vid alla gudstjänster vid alla kyrkor i den svenska stad jag känner till med samma storlek.
Kan det finnas något att lära för de svenska kyrkorna när det gäller att få personer att komma till kyrkan och ära Gud?
A Maria E:
ViD:s artikel verkar ju ha nämnt siffran 200 miljoner, vilket kanske är lite mycket. 100-120 miljoner är däremot den siffra som brukar nämnas av Catholic Charismatic Renewal själva, och jag ser ingen anledning att ifrågasätta den, i alla fall inte utan sakliga skäl. Och till den kategorin räknas inte en teologi som inte ”tillåter” att katoliker blir andedöpta…
Sedan får man också beakta att ordet ”karismatisk” förstås olika i olika sammanhang. Sk ”tredje vågare” har ju tex en lite annan definition av ”karismatisk” än vad en pingstvän har av ”andedöpt”.
Egentligen är ju siffran inte heller så viktig. Ingen vet väl exakt hur många katoliker som är ”verkligt” andedöpta. Vet du själv hur många i din egen församling som är ”verkligt” frälsta eller fyllda med Anden? Det som är intressant med den karismatiska förnyelsen i RKK är ju att den helige Ande verkar och berör människor inom ramen för ett sammanhang där många protestanter tidigare tvivlade på att Gud kunde verka.
Om det sedan rör sig om 50, 100 eller 200 miljoner katoliker som är ”genuint” andedöpta (enligt pingstteologi) spelar väl mindre roll utifrån det perspektivet.
David Nyström
Varför rekommenderar du ett besök i en katolsk kyrka? Jag har varit i några och det är i a f inget jag kan rekommendera..
Du skriver att siffran 200 milj ”kanske är lite mycket” när katoliker själva uppger en siffra på max 120 milj. Lite mycket i det här fallet är alltså en överdrift på 67%… 🙂
Om nu antalet ”karismatiska katoliker” spelar mindre roll, så kan man å andra sidan fråga sig varför t ex Sture Lundvist i den refererade aritkeln inte väljer en lägre konservativ siffra i st f en högre?
Christian, snurra inte till det nu. Min kommentar var riktad till Rune Karlsson som undrade var ”alla andedopta katoliker ar”. Mitt svar: troligen i en katolsk kyrka. Det var allt…
ViDs artikel har ju ingen relevans for min kommentar, sa jag vet egentligen inte varfor Maria hanvisade mig till den.
Johan:
Samma tanke hade jag när jag besökte Church of St. Elisabeth i Bratislava i maj. Jag var i Bratislava för att undervisa på vår bibelskola och märkte att denna kyrka alldeles bredvid den lägenhet där jag bodde hade mässa varje kväll. Så jag gick in en onsdagkväll kl 18 och blev mycket tagen av det jag såg, just med tanke på hur det kan se ut i en genomsnittlig kyrka i Sverige. En stor del av mässdeltagarna var ungdomar, och det var påtagligt att man var där för att söka Gud. Det var genuint på något sätt. Jag ser fram emot att få se hungriga ungdomar söka sig till mässor i Sverige på samma sätt.
David N
Snurra och snurra, du skrev ”…men kanske väl i närmsta katolska kyrka. Varför inte pröva att besöka den och se?” Men OK, vad bra då att jag tydligen misstolkade dig.
Nej men ändå kommenterade du den, därav min kommentar…
Det verkar som att medlemmar i Livets Ord är oroliga för att församlingen s.a.s. håller på att glida in i den Katolska Kyrkans gap. Men hur realistisk är denna oro? I mina ögon som katolsk lekman framstår det som ett oerhört orealistiskt tanke. Jag har svårt att tänka mig hur det skulle gå till. Finns det t.ex. några precedenser över huvud taget?
Jag vet att Kyrkan har inrättat en speciell juridisk form där grupper av anglikaner (församlingar t.o.m stift) som så önskar kan tas upp i Kyrkan och behålla en del av sina egna riter osv. Med det rör ju sig om grupper som har den katolska tron sedan länge, och har en liturgi som kan inordnas som en rit bland de andra katolska riterna.
Vad gäller Livets Ord kan nog de oroliga lugna sig med att skillnaderna är för stora på alla plan för att något kollektivt uppgående i Katolska Kyrkan skall vara möjligt. Detta är förstås bara min spontana reaktion som lekman och icke-expert. Så ta det för vad det är.
Människor som blir katoliker (från att ha varit protestanter) går igenom en process av nyinlärning som kan vara lång tid som innebär att många förutfattade meningar måste överges, och nya tänkesätt upptäckas. Detta förutsätter en hög grad av motivation och måste ske i full frihet. Att tänka sig att en hel församling på något sätt uppifrån, från sin egen lednings sida skulle på något sätt smusslas in i Kyrkan verkar helt verklighetsfrämmande.
Sedan är det en annan sak att vi kan be och prisa Gud tillsammans och samverka i goda verk. Det finns mycket i vårt samhälle som är fel och där katoliker och andra kristna kan samverka för att rätta till. Jag tänker t.ex. på den bristande respekt för livet som råder i vårt samhälle.
Utan att ha lest mer enn 10 prosent av dessa bloggkommentarer så verkar det endå som om man kunne ägnat den tid som gått med till långa kommentarer till bön och kommit mycket längre…
Först vill jag tacka Ulf för ett trevligt och intressant inlägg; Ulf gör sannerligen en insats för kristenheten i Sverige och även för att uppnå det som uppenbarligen vissa här inte anser vara viktigt. Kyrkans synliga enhet. Detta bör alla be för såväl katoliker som icke katoliker, och oavsett på vilket sätt det sker.
Det synes också som vissa är mindre kunniga i katolsk teologi där det hela tiden ältas att det t.ex. skulle vara frågan om helgondyrkan. Jag föreslår att dessa personer införskaffar Katolska kyrkans katekes och läser själva. Den är nyttig läsning även för de som inte är katoliker (som jag själv).
Pastor Ulf, Pastor Halldorf, Pastor Sten-Gunnar med flera har mer insikt om vad katolsk teologi innebär och är därför mer positiva, därmed inte sagt att de avser konvertera inom de närmsta åren..
På tal om katolska kyrkans katekes så görs en prövning av katolsk lära enligt denna mot vad Bibeln säger i boken Evangelium enligt Rom – James McCarthy, utgiven på Gospel Media.
”I den här boken presenteras Katolska kyrkans läror noggrant och överskådligt och utan avvikelser från det som jag fick lära mig, och själv lärde ut, under 20 år som katolsk prästkandidat och präst. Det som gör boken så värdefull är jämförelsen mellan de katolska dogmerna och Guds Ord. Jag rekommenderar den åt alla som vill förstå katolicismen.”
– Joseph Tremblay, f d präst i Den Obefläckade Marias Oblater
Ojdå!! 231kommentarer!! de flesta om Katolska kyrkan, ”känsligt” ämne tydligen, kanske med tanke på kommentarssiffrorna vore bra att du ”Uffe” på något sätt tydliggör vad du står för idag. Ska vi tala i ”stridstungor” om nu påven kanske besöker Sverige igen någon gång, böjer sig ned o kysser den Svenska jorden, dvs intar detta territorium, (det var väl det kyssa marken betydde??) sa du i din predikan för många år sedan. Eller är han bara ”ödmjuk”??? Vad svarar du i frågan om katolskakyrkan är den stora ”skökan”?? som många tror bla. jag själv m.m.
Någon frågade ovan vad Luther lärde. Förutom de Lutherskrifter som jag länkade till
http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/luther/index.html
så ger väl SvK bekännelseskrifter eller Konkordieboken en hyfsad bild av det han lärde, i a f hur det har tolkats.
http://www.logosmappen.net/bekskrifter/index.html
Efter att ha skumläst blogginläggen tror jag att Samuel Runars och Inges blogginlägg säger mycket om vad som berör många kristna inom frikyrkorna i dag. Man har inget emot katoliker. Det frågan handlar om är hur långt Ulf Ekman är villig att gå i sitt samarbete med katoliker som har höga befattningar inom Katolska kyrkan och som har som mål att påven skall bli Kyrkans överhuvudet? Eller använder Ulf Ekman sig av dessa personer för att komma i kontakt med nya församlingar i Sverige och utomlands? Om Ulf Ekman inte vill stå fram och redogöra för detta, har man då inte grund till att anta att det finns en dold agenda?
Vill hänvisa till Guds eget Ord Upp. 17-19, som så kraftfullt varnar för denna Skökoreligion, Katolicism, ecumenism och den karismatiska rörelsen har alla samma mål och funnit sin boning i den stora skökan där de hör hemma se Upp 18:2, U.E. går den breda vägen och är själv ett instrument i en bland-religion som inte vet av några gränser, här blandas sanning och lögn samman samvetslöst. Då nu Guds eget Ord ej längre har något värde för dessa ”herrar”!
Som sagt de teologoska skillnaderna spelar ej längre någon roll, nu har man ”roligt”!
Med tiden kommer det att visa sig hur det är med den saken!
Upp 18:1 Därefter såg jag en annan ängel komma ned från himmelen; han hade stor makt, och jorden upplystes av hans härlighet.
Upp 18:2 Och han ropade med stark röst och sade: ”Fallet, fallet är det stora Babylon; det har blivit en boning för onda andar, ett tillhåll för alla slags orena andar och ett tillhåll för alla slags orena och vederstyggliga fåglar.
Upp 18:3 Ty av hennes otukts vredesvin hava alla folk druckit; konungarna på jorden hava bedrivit otukt med henne, och köpmännen på jorden hava skaffat sig rikedom genom hennes omåttliga vällust.”
Upp 18:4 Och jag hörde en annan röst från himmelen säga: ”Dragen ut ifrån henne, I mitt folk, så att I icke gören eder delaktiga i hennes synder och fån eder del av hennes plågor.
Upp 18:5 Ty hennes synder räcka ända upp till himmelen, och Gud har kommit ihåg hennes orättfärdiga gärningar.
Upp 18:6 Vedergällen henne vad hon har gjort, ja, given henne dubbelt igen för hennes gärningar; iskänken dubbelt åt henne i den kalk vari hon har iskänkt.
Upp 18:7 Så mycken ära och vällust som hon har berett sig, så mycken pina och sorg mån I bereda henne. Eftersom hon säger i sitt hjärta: ‘Jag tronar såsom drottning och och sitter icke såsom änka, och aldrig skall jag veta av någon sorg’,
Upp 18:8 därför skola på en och samma dag hennes plågor komma över henne: död och sorg och hungersnöd; och hon skall brännas upp i eld. Ty stark är Herren Gud, han som har dömt henne.
Upp 18:9 Och jordens konungar, som hava bedrivit otukt och levat i vällust med henne, skola gråta och jämra sig över henne, när de se röken av hennes brand.
Upp 18:10 De skola stå långt ifrån, av förfäran över hennes pina, och skola säga: ‘Ve, ve dig, Babylon, du stora stad, du starka stad! Plötsligt har nu din dom kommit.’
Upp 18:11 Och köpmännen på jorden gråta och sörja över henne, då nu ingen mer köper de varor som de frakta:
Upp 18:12 guld och silver, ädla stenar och pärlor, fint linne och purpur, siden och scharlakan, allt slags välluktande trä, alla slags arbeten av elfenben och dyrbaraste trä, av koppar och järn och marmor,
Upp 18:13 därtill kanel och kostbar salva, rökverk, smörjelse och välluktande harts, vin och olja, fint mjöl och vete, fäkreatur och får, hästar och vagnar, livegna och trälar.
Upp 18:14 De frukter som din själ hade begär till hava försvunnit ifrån dig; allt vad kräsligt och präktigt du hade har gått förlorat för dig och skall aldrig mer bliva funnet.
Upp 18:15 De som handlade med sådant, de som skaffade sig rikedom genom henne, de skola stå långt ifrån, av förfäran över hennes pina; de skola gråta och sörja
Upp 18:16 och skola säga: ‘Ve, ve dig, du stora stad, du som var klädd i fint linne och purpur och scharlakan, du som glänste av guld och ädla stenar och pärlor!
Upp 18:17 I ett ögonblick har nu denna stora rikedom blivit förödd.’ Och alla skeppare och alla kustfarare och sjömän och alla andra som hava sitt arbete på havet stå långt ifrån;
Upp 18:18 och när de ser röken av hennes brand, ropa de och säga: ‘Var fanns den stora stadens like?’
Upp 18:19 Och de strö stoft på sina huvuden och ropa under gråt och sorg och säga: ‘Ve, ve dig, du stora stad, genom vars skatter alla de därinne, som hade skepp på havet, blevo rika! I ett ögonblick har den nu blivit förödd.
Upp 18:20 Gläd dig över vad som har vederfarits henne, du himmel och I helige och I apostlar och profeter, då nu Gud har hållit dom över henne och utkrävt vedergällning för eder!”
Upp 18:21 Och en väldig ängel tog upp en sten, lik en stor kvarnsten, och kastade den i havet och sade: ”Så skall Babylon, den stora staden, med fart störtas ned och aldrig mer bliva funnen.
Upp 18:22 Av harpospelare och sångare, av flöjtblåsare och basunblåsare skall aldrig mer något ljud bliva hört i dig; aldrig mer skall någon konstförfaren man av något slags yrke finnas i dig; bullret av en kvarn skall aldrig mer höras i dig;
Upp 18:23 en lampas sken skall aldrig mer lysa i dig; rop för brudgum och brud skall aldrig mer höras i dig – du vars köpmän voro stormän på jorden, du genom vars trolldom alla folk blevo förvillade,
Upp 18:24 och i vilken man såg profeters och heliga mäns blod, ja, alla de människors blod, som hade blivit slaktade på jorden.”
Inlagt av Leif Berg
Att ha ratt ogonmarke for vandringen pa ‘Vagen’ ar av destinationsavgorande betydelse.
Utan ratt ogonmarke finns risk att ramla ner i nagot dike,pa ena eller andra sidan av den smala Vagen.
Avsaknad av ratt ogonmarke lamnar vandrarna dessutom i en falig riskzon, namligen frestelsen att bli lockad eller forford att sla in pa nagot sidospar aven om vagmarkena/reklamskyltarna dit lockar med religiosa fortecken.
Ogonmarket for TRONs vandrare ar varken
Rom, Jerusalem eller Babylon utan JESUS.
”Lat oss ha blicken fast pa Jesus,
TRONS upphovsman och fullkomnare.”
Hebr.12:2
sola Fide, sola Gratia, sola Scriptura
–> solus Jesus Kristus Deo Gloria!
/En TROsvandrare (Hebr.11)
Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Christian,
vad boken du nämner gör är att den försöker argumentera för att den katolska läran inte stämmer med Bibeln. Det är i och för sig fel. Man det är inte det jag tänkte säga utan jag är intresserad av följade fråga:
Hur vet du och andra protestanter att Bibeln är Guds ord?
Johan M.
Menar du alltså att det är skillnad mellan katoliker och protestanter härvidlag, m a o att katoliker förnekar att Bibeln är Guds ord? Ja det förklara i s f en hel del…
Frågan påminner f ö om den som en gång ställdes i lustgården: Skulle då Gud ha sagt…
Christian,
Vi vet att Bibeln är Guds ord men det vet inte ni.
Johan M
Vi vänder andra kinden till. Gud välsigne dig!
Rune, tack så mycket,
Jag vill inte slå någon på kinden. Jag vill bara inbjuda till en fördjupad förståelse för kristendomens fundament
Det var alltså menat som en seriös fråga. Hur vet vi att Bibeln är Guds Ord?
Jag har sett en massa påståenden här om att Kyrkan går emot Guds ord, är obiblisk osv. Jag tycker inte att det är för mycket begärt att personer som gör sådana smått arroganta påståenden skulle kunna besvara min enkla fråga, alltså:
Hur vet vi att Bibeln är Guds Ord?
johan m, var i bibeln nämns ordet kyrka?
dina fäder står det heller ingenting om!
däremot är det vanligaste uttrycket i bibeln:
och Gud sa till Moshé!
våra rötter är judiska inte romerska.
jerusalem är vår stad inte rom.
Yeshua kommer till sion, inte till påven i rom.
ni katoliker, har ersatt Moshé och profeterna.
ni nämner knappt moshé och profetrna.
och onda gärningar vimlar det av i katolska kyrkans historia.
inkvisitionen, bara det om man läser lite, borde få folk att fly denna världens största sekt.
så gott som alla indianer i västindien utrotades av katolka kyrkan ett antal milijoner människor.
katolska kyrkan har många milijoner liv på sitt samvete!
hur enkelriktad får man vara egentligen?
jo som katolik finns det nog inga gränser.
Sad thing is it is very very likely that about half of those Roman Catholic monks are not born again. I was inside that denomination and am far from calling it Babylon etc., but I know that perhaps 2 out of 100 Polish Roman Catholic priests believe in and preach the Redemption through the Blood of Christ. Those who do are doing a great job, those who do not… Some of them are actually so ungodly that they are among contemporary neo-Nazis (try reading about Father Rydzyk’s Radio Maryja which is actually moderate national socialist and strongly anti-Semitic).
This is not to criticise the RC Church but to tell a little bit more about its internal complexity.
Pastor David Wilkersson skrev för 33år sedan i sin bok Synen: ”En värdsomspännande superkyrka bildas genom en union mellan liberala ekumeniska protestanter och den Romerskkatolska kyrkan. De gör även gemensam sak politiskt. Pådetta sätt blir denna kyrka en av de mäktigaste religiösa faktorerna i världen. Denna superkyrka blir andlig endast till namnet. Man använder fritt Jesu Kristi namn,men är i själva verket antikristlig och politisk i sin verksamhet. Denna mäktiga kyrkounion kommer att engagera sig djupt i socialt arbete, väldiga välgörenhetsprogram och filantropisk verksamhet. Dess ledare gör storordiga uttalanden om vikten av att fylla alla människans behov och man kallar folk till förnyat intresse för sociala problem, politisk engagemang och vidgat inflytande i världsfinanserna.
Rom kommer att insistera på vissa eftergifter från de protestantiska ekumeniska ledarna och får sin vilja igenom. Denna union kommer att betrakta påven mer som en politisk ledare än en andlig sådan. Även de protestantiska ledarna utövar påtryckningar på Rom som i sin tur gör eftergifter. Man begär inte att dessa skall betrakta påven som kyrkans ofelbara huvud, utan protestanterna kommer istället att acceptera hans politiska ledarskap, men ej hans roll som Petri efterträdare.” (slut citat)
Idag är den syn om den kommande ”superkyrkan” som David Wilkerson såg för 33år sedan, så gott som redan en verklighet. De flesta kristna i Sverige är omedvetna om det avtal mellan Rom och i stort sett alla kyrkor och samfund i hela Europa som redan ingåtts och fastslagits genom dokumentet ”Charta Oecumenica”.SKR, Sveriges Kristnas Råd, vilket omfattar de flesta samfund i Sverige, inklusive pingströrelsen, har redan undertecknat detta dokument med Katolska kyrkan, vilket tex. innebär en förbindelse att upprätta en ”synlig enhet” genom:
1).Att samråda och träffa överenskommelser med de andra kyrkorna, inklusive Katolska kyrkan om alla initiativ till evangelisation
2)Att erkänna Katolska kyrkans dopsyn och mässa
3)Att erkänna Katolska kyrkans ”traditioners andliga gåvor” lära av Katolska kyrkan och låta sig berikas.
4)Att fortsätta i dialog till dess att ”en konsensus i tron” uppnås.
5)Att intensifiera umgänge mellan kristna och muslimer och kristen-muslimsk dialog på alla nivåer
Christian 20091116 (20:34):
Denna blogg är fel forum att diskutera de frågor du tar upp. Eftersom Ulfs webbansvarige släppte in den svarar jag..
1.) Vi har inte samma syn på vad ”judaisera” är. Samtliga skribenter på Aletheia är fortfarande oomskurna 🙂
2.) Mig veterligen har vi bara en psykiskt sjuk person på IP blockering, samt diverse spam servrar på Aletheia. En handfull som inte kan föra en sansad diskussion ligger i moderation. Men, som sagt, jag kan räkna dessa på en hand. 10-15 personer är lögn, men om det än vore sant vore det helt normalt på en av sveriges mest besökta kristna bloggar.
3.) Visa mig bloggposten eller kommentaren där jag avsagt mig att vara kristen tack.
4.) Ditt citat av mitt citat stämmer. Detta har jag sagt, fast jag har i efterhand fått reda på att det inte var C-G Hjelm som fällde kommentaren utan en f.d. batistpastor (Monte Judah) i USA. “det finns bara två sorters kristna – katoliker och protesterande katoliker”
Det citatet kommer jag säkerligen citera igen. Ty, det ligger en sanning i det. Läs gärna ”Pagan Christianity” (finns tyvärr ej på svenska ännu) så förstår du vad jag menar.
Vi är egentligen katoliker hela högen. Protestantismen har egentligen bara skapat sina egna gudsjänstordningar och diverse traditioner. Men, vi vilar onekligen alla på katolska kyrkans grund med alla sina koncilier och dogmer.
Det är detta många nu förbrilt försöker slita sig loss ifrån, på gott och ont. Vi delar egentligen Ulf Ekmans längtan efter sina rötter. Skillnaden är att vi rotar i olika rotsystem men, som sagt, jag tror att vår längtan är gemensam.
Var välsignad i allt, men snälla, sluta lägga ord i min mun så kanske vi en dag kan samtala om våra olikheter på Alethea.se
mvh
Daniel
Micke ”Kocken”: Svenska Kyrkans ledning har i dessa dagar blivit medborgare i Sodom. Missionskyrkan ska följa efter. Och i det här läget väljer du, Micke, att intensivt och envetet attackera — den katolska kyrkan !
Är du lika negativ mot t.ex. syrianer och kopter? De kyrkorna (”oförändrade” sedan 3-400-talet) säger i stort sett detsamma som katolska kyrkan. (Skillnaderna gällde en gång synen på Treenigheten.) — De ortodoxa kyrkorna (greker, ryssar mfl) står även de mycket nära den katolska i alla moraliska (och de flesta teologiska) frågor.
Wilkerson varnade för en ”avkristnad” kyrka, där man inte tror på Kristus, på en Gud som styr vår värld, utan på ”människan” och hennes inre godhet. Där är vi redan idag, på sina håll…
Vi kan testa på sjätte budet, det om sex, som ju är helt centralt för människans överlevnad på jorden. Vilka kyrkor håller fast vid det Jesus säger i Nya Testamentet? (Matt 19:1-, Mark 10:1-, 1 Kor 6:16, Ef 5:31… etc) Den katolska ! Och de orientaliska, och (delvis) den ortodoxa. I stort sett inga andra. (Skilsmässa accepteras idag fullt ut av i stort sett alla protestanter…)
Vår kropp får vi från föräldrarna. Men människans själ skapas direkt av Gud vid tillblivelsen. Abort innebär alltså att en människa dödas. Men vilka kyrkor tar klart och entydigt avstånd från abort? Den katolska. Och (hoppas jag) de östliga kyrkorna.
Leif berg
Vet inte om det är lönt att besvara något så befängt, men
Skökan segrade alltså över kyrkan mycket tidigt och växte sedan i 1500 år tills den verkliga kyrkan återuppstod.
Skökan bestämde Bibelns kanon. Bibeln som du använder för att försöka bevisa din hypotes.
Skökan bevarade skriften mycket nogrant under 1500 år.
Den Katolske Kirken kan, i vår del av verden, i vår tid lignes med ”skatten i åkeren” i Jesu lignelse.
Den er som en skatt som ligger begravet i åkeren, trampet ned og foraktet av mennesker i ~500 år.
Dersom man skal ha full delaktighet i den skatten denne representerer, må man ”selge alt man eier” av protestantiske fordommer – man må omskoleres.
Man må blant annet forkaste moderne dogmer som tidshusholdningslærer og spesielt det moderne, ubibelske dogmet ”sola scriptura”.
Videre må man forkaste moderne åndsstrømninger som har gjort oss fremmede for sakramental tenkning og sann kirkelig enhetstankegang.
Disse er slike som individualisme, rasjonalisme og humanisme – disse er ideologier som har fjernet de protestantiske bevegelser lenger bort fra ortodoks kristendom i større grad enn de har ført dem tilbake.
Etter å ha undersøkt saken (med de tidligste kirkefedrene og konsiler som autoriteter i skrifttolkningen), mener jeg at Den Katolske Kirken i dag ligner mer på urkirken enn en gjennomsnittlig protestantisk menighet eller bevegelse. Det tror jeg er så verdifullt i vår tid at det i sannhet kan kalles ”en skatt”.
MTC
Håller med om att det är fel forum, därför mailade jag webadm och bad att mitt inlägg skulle tas bort samt ds även i inlägg ovan 16/11 21:37.
Kort bara, judaisera av grekiskans judaizein, leva som jude efter lagen. Orde används t ex av Paulus i Gal 2;14 när han tilrättavisar Petrus och säger varför tvingar du hedningar att leva som judar, underförstått efter lagen.
Resten kan vi ev ta per mail.
Om gärningarna eller nåden frälsar: Det tycks mig som att man måste arbeta på sin frälsning. Varför? Därför att Gud är den som verkar i den troende. Vår Gud är en förtärande eld OCH Han vill bränna bort alla kvistar som inte bär frukt. Läs även johannesevangeliets femtonde kapitel.
I nådens tidsålder är det Gud som renar den som tror. Under lagen måste individen själv arbeta och sträva efter en rättfärdiggörelse som ingen ändå uppnådde. Då såg Gud att Han, måste fullborda lagen. Denne Någon är Jesus.
I bergspredikan säger J. att han inte kommit för att avskaffa Lagen, utan för att fullborda den.
I kraft av både mänsklig respektive gudomlig härkomst vinner Jesus en härlig seger:
Varje människa har NU – 2 Kor 6:2 – tillträde till judarnas Gud (den ende sanne guden).
Så de människor som bevittnade korsfästelsen OCH trodde, blev födda på nytt. Direkt efter Jesu uppståndelse. Han är ju den förstfödde bland bröder.
Jag tror dock, att en icke föraktlig andel blev troende när de såg Jesus lida döden på ett kors.
Som den romerske officeren sa: ”Förvisso var denne man Guds Son.”
Jag ser nu när jag analyserar min egen text, att officeren sa ”var” Guds Son. Kan man säga att Gud dog på korset och att det Fadern hade att koncentrera sig på var att det var en MÄNNISKA som erfor dödens kval? Jesus var nu 100 procent människa för den uppgift Han tagit på sig. Inte helt otänkbart.