Kyrkan är Kristi kropp vars lemmar är pånyttfödda troende, av Anden inlemmade i denna kropp genom dopet och tron. Dessa inlemmade troende finns överallt i hela världen och har funnits i alla tider genom historien ända sedan Pingstdagen.
Det finns ett antal bilder i Nya testamentet som beskriver kyrkan, (det grekiska ordet ”ecklesia” som för övrigt i vissa språk inte ens översätts utan används just så). Dessa bilder är bl.a:
1. Kristi kropp; 1 Kor. 12:12, Rom. 12:4, 5, m.m. Det är intressant att 1 Kor. 12, som vi ofta använder, med rätta, som det stora kapitlet för Andens nådegåvor egentligen har en annan accent, nämligen enheten i Kristi kropp. Ordet ”kropp” förekommer 19 gånger enbart i detta kapitel. Kyrkan som Kristi kropp är den dominerande bilden i NT. Huvudet Kristus och kroppen hör samman och är förenade med varandra.
2. Guds folk. 1 Petr. 2:9, 10. Petrus betonar att vi är ett utvalt släkte, ett egendomsfolk, ett prästerligt folk i tjänst inför och gemenskap med Gud.
3. Medborgarskap i Israel. Ef. 2:12, 13, 19. Vi var verkligen utanför, utestängda från medborgarskap i Israel, men har genom Jesu verk på korset blivit medborgare tillsammans med de heliga.
4. Guds familj. Ef. 2:19, Rom. 8:15. Genom Andens verk tillhör vi nu Guds familj och är verkligen hans barn.
5. Kristi brud. Ef. 5:23-32. Bilden av Kristus som brudgum och kyrkan, församlingen, som bruden talar om en djup andlig förening.
6. Guds tempel. Ef. 2:20-22, 1 Petr. 2:5. Vi är levande stenar i ett andligt hus som är Guds boning genom Anden,ett heligt tempel i Herren.
7. Vinstocken. Joh. 15:1-8, 16. Jesus är stocken, vi är grenarna och bara i honom har vi liv och kan bära frukt.
8. Olivträdet. Rom 11:16-24. Det ädla olivträdet har fått vilda grenar inympade i sig och dessa får del av det äkta olivträdets feta rot.
(Det finns också andra bilder; soldater i Guds armé, Kristi lärjungar, heliga, tjänare, ambassadörer, m.m.)
Vad som är intressant med de åtta jag nämnt ovanför är att de blir obegripliga och oanvändbara utan att relatera till begreppet enhet.
Kroppen behöver vara en för att fungera. Enhet ger och beskyddar livet i kroppen.
Att vara ett folk, Guds folk, behöver enhet för att ge en känsla av att höra samman, att vara del av en specifik grupp.
Medborgarskapet upphäver i Kristus det åtskiljande som fanns mellan juden, innanför, och hedningen, utanför, långt borta.
Familjen behöver enhet för att ge trygghet och acceptans, inte bara mellan föräldrar och barn utan också mellan de olika syskonen.
Äktenskapet ger uttryck för en djup och intim enhet mellan man och kvinna.
Templet, både de olika stenarna, tempeltjänsten och prästerna ger uttryck för en gudstjänst och tillbedjan som bygger på enhet och samstämmighet, inte bara soloframträdanden.
Vinstocken ger ingen frukt om inte grenarna är i den. De måste vara förenade. Att inte förbli i vinstocken är att torka och brännas upp.
Olivträdet ger liv åt de inympade vilda grenarna som låter sig förenas med stammen.
Kortfattat kan man säga att dessa bilder tillsammans ger ett starkt vittnesbörd om hur Nya Testamentet betonar att varje troende är en del av något mycket större än sig själv. Vi ingår i något som är oerhört stort och levande och själva poängen i NT är just detta, att vi måste fördjupas i det vi redan är, Kristi kropp. Det innebär att vi växer från det babystadium där man egocentriskt utgår från sig själv, bara tänker på sig själv och sina egna behov och i stället genom Kristus låter sig förenas med en större och djupare verklighet.
Denna förståelse av det kristna livet som gemenskap och höra ihop med alla som är lemmar, fungera tillsammans är väldigt främmande den västerländska superindivdualistiska livsstilen som hellre vill separera och bygga på sitt eget livsprojekt. Kristi kroppstänkandet är sunt bibliskt och botar oss från överindividualism. Det tär på vårt kött som gärna hellre vill gå sin egen separatistiska väg, bort från de andra. I centrum av kyrkans väsen finns denna kärleksgemenskap, inte det isolerade jaget.
Hoppas att du Ulf vill säga något om hur du tänker dig att de synliga strukturerna borde se ut för denna enda Kristi kropp. Får det några faktiska konekvenser när det gäller samfundsfrågor? Lokalkyrkornas synliga enhet med varandra?
Jag har länge tänkt att vi är Guds gåvor till varandra, snarare än att vi ”har” gåvor. Om någon t.ex profeterar äger inte den personen en gåva, men är istället en gåva till församlingen i syfte att komma alla lemmar till del. Detsamma om någon förkunnar. Denne äger inte heller den gåvan, utan är en gåva till de övriga lemmarna. Det betyder att alla lemmar bör vara tacksamma emot både Gud och varandra, samtidigt som ingen lem i egenskap av uppgift kan förhäva sig över någon annan.
Med ”lem” åsyftas givetvis enskilda människor, inte grupperingar av människor så det blir opersonligt. Detta med gåvor, församling och gudstjänst är högst personligt både för Gud och för oss.
Mycket bra Ekman!
Det finns en stark tendens i vår tid att göra kristendomen till en affär mellan mig och ”min frälsare”, där församlingen bara är en samlingspunkt för de var för sig individuellt frälsta. Det här individualistiska synsättet är ganska modernt (renässansen och framåt) och är mycket långt från Nya Testamentets beskrivning av det nya livet i Kristus, där det handlar om att gå upp i en helt ny organisk enhet.
Ola: ”… att Ulf vill säga något om hur de synliga strukturerna borde se ut för denna enda Kristi kropp. Får det några faktiska konekvenser när det gäller samfundsfrågor…”
Just nu är vi inne i ett skede med intensiv andlig ekumenik. På sikt måste väl målet vara att kyrkan för en utomstående ter sig som Kristi kropp där det finns en inbördes kärlekens enhet, inte som ett antal splittrade samfund som motarbetar varandra.
Men exakt hur enheten praktiskt skall åstadkommas tror jag ingen samfundsledare idag kan säga. Inte ens om flera samfundsledare bestämmer sig för att göra på ett visst sätt kommer det att misslyckas om det inte är i enlighet med den Helige Andes ledning och att det vinner acceptans hos de kristtrogna i de olika samfunden.
Därför tror jag pastor Ulf går helt rätt väg när han i den helige Andes ljus reflekterar över Kyrkans väsen. Jag tror vi alla måste ha is i magen under den processen och inte vara för snabba med egna producerade lösningar.
Inte ens påven anser sig ha något mandat här annat än att handla i trons lydnad under den Helige Andes ledning.
Så här sade han år 2000 i en intervju med Peter Seewald:
(Seewalds fråga apropå enheten: Vem skall ansluta sig till vem?)
”Den stora formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att hon också går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troendes vidaregående under ledning av Herren – som vet vägen. Och som vi anförtror oss.”
Ratzinger fortsätter att betona att det finns ingen lättvindig av människor planerad väg:
”De kristnas enhet kan inte framställas genom en politisk kupp eller genom ett svärd som hugger itu en gordisk knut. Det handlar om levande processer. Och varken en påve eller ett världskyrkoråd kan helt enkelt säga: kära vänner, nu gör vi så här! Tron är något som lever och är djupt rotad i var och en med ansvar inför Gud. Påven, har vi sagt, har inga totalitära eller absoluta fullmakter, utan tjänar trons lydnad.”
mvh
Bengt Malmgren
PS Läs gärna mera på min blogg, inlägget
Kyrkan: helheten och delarna, biskopens uppdrag. DS
Om man bara ser på ett rent mänskligt sätt är jag övertygad om att en enhet mellan de olika kristna grupperna, kommer att ge en öppenhet för andra som inte tänker precis likadant som den egna invanda gruppen. En öppenhet som är absolut nödvändig för att nyfrälsta ska kunna acclimatisera sig till församlingslivet utan allt för mycket blåmärken och skavsår. Om en församling inte är fast i sina invanda egenheter och tankebyggnader – inget fel på dessa, bara trångt – blir det betydligt komfortablare för människor utirån att hitta sin identitet i församlingen.
Jag älskar Guds församling och jag byter inte ut den mot världen igen. Men ibland känner jag mig som en närsynt flodhäst i en liten porslinsaffär. Stup i kvarten slår man ner något mot sin vilja. Man får försöka ha lite humor och självdistans, men för den som inte har det kan det nog bli ganska svårt ibland.
Oxå från detta jordnära perspektiv är en öppenhet till andra oliktänkande kristna en välsignelse. Det blir inte så trångt för den som är ny när församligarna är vana vid olikheter.
Ja, npg är det väsen i kyrkan alltid. Både volymmässigt och olika kyrkor emellan. 😉
Hej,
John och ni andra, jag tror att precis som enskilda individer kan ha olika gåvor så kan även församlingar ha det. Gåvor och kallelser som inte är till för bara den församlingen utan för att betjäna andra församlingar. Det kommer de enskilda medlemmarna till godo. När vi kan acceptera och respektera och till och med uppskatta varandras gåvor och kallelser så kommer vi fram till en enhet som är Gud välbehagligt, vare sig det är som församling eller enskild individ. Jag brukar tänka att ingen, vare sig samfund, församling eller individ, kan förstå och omfatta hela Guds storhet. Men tillsammans kan vi det. Men den totala bilden får vi i Himlen.
Jag är ingen teolog eller skolad på området men har funderat och tänkt på det en hel del under ca 30 år. Och det är detta jag har kommit fram till. Där med inte sagt att jag skulle ha helt rätt eller att min slutsatts är det enda svaret.
Må gott
Jag tror tvärtemot att den synliga enheten manifesteras endast i att de pånyttfödda är ett i andligt avseende. Det innebär givetvis också att vi visar varandra kärlek.
Men jag är säker på att en yttre enhet i form av enade kyrkor inte betyder något gott, är snarare ett villospår. Bra yttre enhet kan bara komma från en full enhet i tron.
Jag tror att djävulen vill söva ner oss i ett yttre enhetstänkande i tro att vi då har verklig enhet. Två församlingar inom samma samfund har ju formellt lika stort avstånd som två kyrkor.
Bibeln varnar skarpt för en avfallen kyrka, skökan, som vi snarare skall dra oss ur än bygga upp. Som karismatiker erkänner jag alla enskilda troende som bekänner sig tro på Jesus samtidigt som jag avvisar obibliska organisationer, främst Påvekyrkan.
Som jag ser det är det bara den karismatiska församlingen/kyrkan, som inte följer samfunds- eller församlingsgränser, som har en möjlighet att se vad som händer och stå utanför dessa strukturer, som säkert kommer att gå i allians med den politiska makten. Vilket kommer att leda till förföljelse av de sant troende.
Det säger min bibel.
Lennart,
Jag ser det här påståendet om och om igen att den stora skökan i Upp 17-18 skulle avse den katolska kyrkan. Hur kan man få för sig det?
Det är väl i stället ganska troligt att det är romarriket som avses, och i förlängningen alla riken som står emot kyrkan och förföljer henne?
Lennart skriver: ”Det säger min bibel.”
Skriv istället: ”Så tolkar jag min bibel”.
Pastor David Wilkersson skrev för 33år sedan i sin bok Synen: “En värdsomspännande superkyrka bildas genom en union mellan liberala ekumeniska protestanter och den Romerskkatolska kyrkan. De gör även gemensam sak politiskt. Pådetta sätt blir denna kyrka en av de mäktigaste religiösa faktorerna i världen. Denna superkyrka blir andlig endast till namnet. Man använder fritt Jesu Kristi namn,men är i själva verket antikristlig och politisk i sin verksamhet. Denna mäktiga kyrkounion kommer att engagera sig djupt i socialt arbete, väldiga välgörenhetsprogram och filantropisk verksamhet. Dess ledare gör storordiga uttalanden om vikten av att fylla alla människans behov och man kallar folk till förnyat intresse för sociala problem, politisk engagemang och vidgat inflytande i världsfinanserna.
Rom kommer att insistera på vissa eftergifter från de protestantiska ekumeniska ledarna och får sin vilja igenom. Denna union kommer att betrakta påven mer som en politisk ledare än en andlig sådan. Även de protestantiska ledarna utövar påtryckningar på Rom som i sin tur gör eftergifter. Man begär inte att dessa skall betrakta påven som kyrkans ofelbara huvud, utan protestanterna kommer istället att acceptera hans politiska ledarskap, men ej hans roll som Petri efterträdare.” (slut citat)
Jaså, står det så i din bibel, Lennart? Ja, för den är väl just bara ”din”? Tänk om man ser mer än så om man läser tillsammans med Kristi kropp genom alla tider? Jag menar: man kan ju alltid ge sig själv den chansen i förtröstan på den helige Andes ledning, Enhetens Ande.
Micke,
Vad var poängen med det där? Var det att visa upp vilken paranoia som ibland finns i evangelikala sammanhang?
Eller var poängen att skrämma bort kristna från ekumeniskt sammarbete genom att förmedla den här paranoian. En berömd pastor har sett en syn och då måste ju det vara så … Hur bibliskt är det?
Det vore tråkigt om även denna tråd blev en fortsättning på det 30-åriga kriget.
Antingen är ju Wilkersons syn från Gud eller också inte förakta inga profetior, men pröva allt
Angående enhet i Kristi kropp, kan det aldrig bli aktuellt med ett samgående med det som Bibeln benämner Den Stora Skökan och hennes döttrar, då hon som det beskrivs i Bibelns ljus rider på vilddjuret! Många fler exempel nämns i Bibeln, ex. korintiebrevet m.fl. -ty den som håller sig till en sköka blir ett kött med henne! För övrigt är ju den ekumeniska rörelsen/katilicism en hednisk blandreligion som har som mål att ”ena” denna hydra av religionsblandning under katolicismen, (påven, antikrist) att stå utanför henne är en befallning och säker räddning från att slippa få del av hennes plågor!
Mycket mer finns att nämna i detta sammanhang, läs Bibeln i stället för att följa dessa självutnämnda ”ledare”, plagiatörer, efterhärmare!
Upp 18:4 Och jag hörde en annan röst från himmelen säga: ”Dragen ut ifrån henne, I mitt folk, så att I icke gören eder delaktiga i hennes synder och fån eder del av hennes plågor.
2Ko 6:14 Gån icke i ok tillsammans med dem som icke tro; det bleve omaka par. Vad har väl rättfärdighet att skaffa med orättfärdighet, eller vilken gemenskap har ljus med mörker?
2Ko 6:15 Huru förlika sig Kristus och Beliar, eller vad delaktighet har den som tror med den som icke tror?
2Ko 6:16 Eller huru låter ett Guds tempel förena sig med avgudar? Vi äro ju ett den levande Gudens tempel, ty Gud har sagt: ”Jag skall bo i dem och vandra ibland dem; jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.”
2Ko 6:17 Alltså: ”Gån ut ifrån dem och skiljen eder ifrån dem, säger Herren; kommen icke vid det orent är. Då skall jag taga emot eder
2Ko 6:18 och vara en Fader för eder; och I skolen vara mina söner och döttrar, säger Herren, den Allsmäktige.”
Inlagt av Leif Berg
Johan Mårtensson säger:” Jag ser det här påståendet om och om igen att den stora skökan i Upp 17-18 skulle avse den katolska kyrkan. Hur kan man få för sig det?
Det är väl i stället ganska troligt att det är romarriket som avses, och i förlängningen alla riken som står emot kyrkan och förföljer henne?”
– Om skökan i Uppenbarelseboken är Romarriket, hur förstår man då uppmaningen: ”Gå ut från henne mitt folk”? Uppmanas de troende att lämna Romarriket? 😉
SÅ
Leif, det krävs ingen större tankemöda för att inse att denna bibelsyn är fullständigt anakronistisk!
Det finns vissa kommentatorer som hela tiden ser en anledning att kritisera katolska kyrkan, och andra är lika villiga att försvara densamma. Det får man gärna göra om man vill. Men på den här bloggen, liksom de allra flesta andra bloggar, finns det en regel som säger att man bör hålla sig till ämnet.
Bloggen får gärna sjuda av liv i form av diskussion, debatt och olika åsikter. Men vi behöver inte repetera de antikatolska argumenten i alla bloggtrådar. Det blir lite tjatigt.
Den ohyggliga inkvisitionen som utfördes på beställning av påvarna under femhundra år, då oräkneliga miljoner torterades och mördades utgör det mest brutala kapitlet i hela mänsklighetens historia. Det är ofattbart att en kyrklig instution i sitt begär efter makt kunnat förvränga, vanhelga och korrumpera Jesu heliga religion som påvedömet gjort.
Okej nog tjatat om katolska kyrkan.
Får jag pigga upp med ett litet skämt =)
”Har ni hört att våra mest framstående teologer numer kan fastslå att Gud faktiskt är en man och inte en kvinna!
Av den enkla anledning att om nu Gud vore av kvinnligt kön så skulle hon rimligtvis ha hetat Gudrun! ”
Gud välsigne er allihopa! Vi har olika syn i olika sakfrågor men Herren är densamme. Jesus är Kung!
Micke ”Kocken”!
Din utläggning om Katolska kyrkan är fullständigt förödande. Du planterar lögner. Sedan försöker du lägga locket på genom att skämta bort det hela.
Mycket hemskt har begått i inkvisitionens namn och Katolska kyrkan har mycket att be om förlåtelse för, ingen tvekan om det. Men ofta överdrivs omfattningen av antikatolska extremister. Din beskrivning är oriktig. En faktamässigt riktigare beskrivning får du här.
Jag måste ändå säga att det finns ett stråk av konspirationsteori och paranoia som tyvärr ofta visar sitt fula tryne t.ex. på dessa sidor. Jag tycker man måste ta fram det i ljuset när man diskuterar kyrkan och den kristna enheten som Ulf så förtjänstfullt tar upp i sin blogpost.
Jag tycker inte att det är ok att ösa ur sig hat och misstänksamhet av typen ”Påven är Antikrist”, ”katolska kyrkan är den stora skökan, Babylon” osv. Jag vet att det finns en tradition av svartmålande av katolicismen inom vissa delar av protestantismen som går tillbaka ända till reformationen. Men det faktum att det är en gammal tradition gör den inte bättre.
De här påståendena grundar sig inte i några som helst fakta utan på orimliga, ohistoriska och illvilliga tolkningar av vissa ställen i skriften.
Jag tror att om man läser skriften på ett sådant sätt så att man börjar hata och misstänka så är det en indikation på att man har hamnat ganska fel i sin tolkning.
Det finns en liknande tradition av svartmålning som vi alla med rätta fördömer som i stället riktar sig mot judarna. Jag tycker man borde stanna till och fundera på parallellen.
Konstruktiv kritik grundad i fakta är förstås en helt annan sak.
Det blev fel på länken i förra posten. Så här skall det vara:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/23316.aspx
Kyrkans väsen ett, två, och nu tre….
Det är uppenbart att det är många (av oss) som är inne i en tid av ”process” över vad det är att vara ”Kyrka” – (då tänker jag inte exklusivt bara på min egen tradition utan inkluderar olika traditioner i olika delar av vår värld) Detta gör att jag läser dessa rader med stor glädje och behållning. Det verkar vara en stor och stark ”himmelsk” angelägenhet att vi skall (börja) begripa Kyrkans väsen …..
Att Bibeln är full av ”bilder” är nog ingen tillfällighet, utan dessa bilder blir allting alltför abstrakt (och obegripligt ?)
Ser man på GT:s undervisning av Tabernaklet är det många bilder som ”behövs” för att kunna åskadliggöra den kristna församlingens förebildande i detta tablernaklets hus…..väggar, takt, silver, brädor osv osv
Det kanske mest intressant är dock att dessa texter om Kyrkans väsen inte skrivits av någon betraktare på håll, långt borta från ett (eget) konkret församlingsarbete.
Att leva mitt i en levande ”Kyrka” går hand i hand med studier i vad en ”Kyrka” ÄR ….
Denna teori och praktik i en salig blandning gör det så intressant att läsa – alltihop.
TACK !
Det talas om katolska kyrkan som ”den stora skökan” här. Enl vad pastor Ulf skrev här ovan och som bibeln säger så är de troende även i katolska kyrkan en del av Kristi kropp. De som hävdar att troende katoliker tillhör den stora skökan talar varje gång en förbannelse över en ganska stor del av kristenheten. Efterssom vi egentligen är bara en kropp dvs Kristi kropp förbannar man den kropp man själv tillhör. Skökoväsende är nog något som det finns lite av lite här och där. Det som borde vara det mest angelägna för oss, borde vara den personliga omvändelsen, så att vi ser hurdana vi egentligen är, och istället kan känna mer kärlek till våra syskon ialla trossamfund.
Enhet kommer aldrig bli en verklighet i vårt land eller i Europa,om det inte sker en hjärtas radikala omvändelse och man bara har Jesus för ögonen.(se på Jesus trons upphovsman och fullkomnare.
Vägen dit heter bön,hjärtas bön inte tomma ord som upprepas som ett mantra tusen och åter tusen gånger.
Vårt land och kyrkofolk har fått den biskop och dom lagar som dom inte stått i mot,inte som svar på bön,utan som svar på lättja.
v v v v Thommy Bergenwall
Micke, Kocken och Ola
Att på temat enhet och Kyrkans väsen vräka okvädesord över större delen av kristenheten är skamligt. Vad tjänar detta för syfte. Katolsk eller ortodox hets är den sista anständiga skändligheten. Judar och muslimer kan bara SD smutskasta, men alla andra får smutskasta katoliker och ortodoxa. Att som kristen ägna sig åt; Odium theologicum = teologiskt hat, är knappast påbjudet i Skriften. Skärpning. jag är inte trosförkunnare, men skulle aldrig använda en sådan chargong som här används. Bed och arbeta för enhet, inte pubertal pajkastning.
anders
”I centrum av kyrkans väsen finns denna kärleksgemenskap, inte det isolerade jaget.”
Det var bra sagt! Tack Pastor Ulf.
Anders Gunnarsson; jag haller fullstandigt med dig. Jag undrar ocksa hur man kan hata sa mycket och anda påsta att man foljer skriften: manga av bloggkommentarerna ovan ar skamliga och man undrar faktiskt vilka forsamlingar ni tillhoer som osar sant hat: ingen jag skulle vilja tillhoera i alla fall. Tack Ulf foer din visdom.
Kristus avsåg alltså att skapa en ”ekklesia”, en folkförsamling som skulle vara som hans egen kropp på jorden, Guds familj, det ny Israel, Guds Tempel, Vinstocken, Olivträdet osv. Detta verkar betyda att av många människor skulle skapas en enhet, en familj som på något sätt skulle göra Kristus närvarande på jorden och i historien, en familj bestående av Guds barn, som människor inlemmas i med hjälp av dopet och som hålls samman av den gemensamma tron, och som en familj av den ömsesidiga kärleken och den gemensamma måltiden, under ledning av den Helige Ande.
Vad har denna tanke för konsekvenser när vi ser på kristenheten idag. Är vi kristna som en familj? är vi som grenarna på ett olivträd eller lemmarna i en gemensam kropp, eller är vi snarare som avhuggna grenar, eller delar av en skilsmässofamilj?
Jag tycker inte man kan gå förbi Jesu förbön i Joh 17 i det här sammanhanget. Jesus ber att de som följer honom skall vara ett såsom Han och Fader är ett:
”jag beder att de alla må vara ett, och att, såsom du, Fader, är i mig, och jag i dig, också de må vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig.” (v. 21)
och
”jag i dem, och du i mig — ja, för att de skola vara fullkomligt förenade till ett, så att världen kan förstå att du har sänt mig, och att du har älskat dem, såsom du har älskat mig.” (v. 23)
När vi närmar oss Kristus blir vi alltså delaktiga i Sonen och i den enhet som förenar Fader och Sonen, en enhet av ömsesidig kärlek, och på det sättet blir vi också ett, och kan vara ett tecken för världen om den enhet i kärlek som är Gud.
Sann enhet, den enhet som Jesus ber om ar baserad pa Guds ANDE och SANNING.
Enhet utan dessa ingredienser blir endast ett manskligt forsok men ar i sjalva verket en kompromiss.
Visst har vi trosfrander i manga sammanhang.Jesus ser alltid till om individen har en ratt hjarteinstallning aven om det religiosa system dar han eller hon befinner sig i (eller under) kan ha fundamentala felaktigheter.
Vagen till LIVET har alltid varit och kommer alltid att vara SMAL.
Vagen till FORDARVET har alltid varit och kommer alltid att vara BRED och manga gar pa den.
Jesus sa:”Kampa for att komma in genom den tranga porten”. Att komma in genom den tranga porten och forbli mitt pa den smala vagen ar en daglig kamp. Fienden lockar med sidospar som tillsynes verkar vara helt ofarliga men som kan leda vandraren mot fel destination.
Vart primara mandat som kristna ar att forsoka fa sa manga som mojligt med oss pa den smala vagen.
Med livsresenarer som upplevt fralsningens forvanlande kraft och som vandrar pa den smala vagen pa vag mot samma himmelska mal kan vi ha SANN ENHET.
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Sann enhet, den som Jesus ber om, ar inte en kompromiss utan en bade synlig och osynlig enhet, baserad pa Guds ANDE och SANNING dar Guds karlek ar det sammanhallande bandet.
Elisabeth,
Det är ju uppenbart. Den enhet Jesus talar om är ett deltagande i den enhet som råder mellan Fadern och Sonen. Den är absolut ingen kompromiss.
Jag ser att mina två senaste bloggposter anses vara hatiska. Från djupet av mitt hjärta vill jag i så fall be om ursäkt för detta. Vad jag velat säga har varit att jag tror att det är en väldigt viktig del av detta ämne hur vi ser på Bibeln. För mig som för många är den Guds Ord i sin fulla mening. Och jag tror att Bibelns fullkomlighet framstår som allra tydligast när vi läser den tillsammans som Kristi kropp. När en kroppsdel (enskild församlin eller liknande) läser ensam går mycket förlorat. Häri bidrar jag själv och andra till oönskad splittring. Ty Splittraren tar alla chanser han får. Min, och jag tror er, längtan är en annan. Nästa fråga som blir viktig när vi läser Bibeln gemensamt (förutom Guds Ande och sådana självklarheter) är hur vi ser på läroämbetet. När vi blir oense, hur avgörs då en lärofråga? Jag själv, pastorn, SvK:s kyrkomöte, påven? Eller någon annan? Vill vi enhet måste vi nog begrunda bibelfrågorna en hel del. Än en gång: inget ont menat.
Ola,
Jag kan inte hitta något hatiskt i dina poster. Vad jag menar är hatiskt är när man börjar använda namn som ”Antikrist” eller ”Sköka” osv om varandra.
Jag tycker du tar upp en mycket viktig fråga nämligen frågan om läroämbetet. Har Kristus utrustat sin Kyrka, sin kropp med ett läroämbete? Dvs finns det någon instans i kroppen som vi, lemmarna i kroppen kan vända oss till när vi är osäkra om vad Jesus faktiskt har uppenbarat för oss? t.ex. när vi är osäkra om hur Bibeln skall tolkas, eller är vi utelämnade åt vårt eget omdöme.
Eftersom den läromässiga splittringen är så stor i kristenheten kan man ju tro att Jesus inte utrustade sin kyrka med något läroämbete, eller att läroämbetet visserligen finns men inte känns igen av alla.
Johan Mårtensson, anser du att Johannes uppmanade de troende att lämna Romarriket, enligt Upp. 18:4?
MVH
SÅ
Uppenbarelsebokens : ”den stora skökan”, är som mycket i Uppenbarelseboken inte helt lätt att entydigt beskriva vad det är. Enl vad många exegeter tror är det inte frågan om någon stad eller något rike och framför allt inte något samfund, även om stad och rike kan finnas med också som en historisk bit. Det är förmodligen något mycket mer raffinerat, som att locka Guds avbild (människan)bort från Sanningen. Och det kan ske på precis hur många sätt som helst, ofta på ett så fördolt sätt att vi inte alltid uppfattar det. Ibland är nog bibeln mer radikal än vi tänker oss.
Anser du Johan M (som katolik) och Ola (som protestant) att gemensamt ekumeniskt nattvardsfirande tillsammans med frimurare ar ett uttryck for den ENHET Jesus ber om (som ar baserad pa GUDS ANDE och SANNING)) eller ar det en KOMPROMISS?
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Ps. Kristus och Belial ar mutuellt exkluderande.
Elisabeth, jag förstår inte frågan! Och vem har sagt att jag är protestant?
Ekumeniskt nattvardsfirande med frimurare, har jag aldrig hört talas om. Firar de nattvard? Och vill de, i så fall, göra det ekumeniskt? Läser man i deras Allmänna lagar, ser man att de uppmanas att fira gudstjänst i sina vanliga ordinarie församlingar. Men som sagt, jag förstår inte riktigt hur du menar här…
Elisabeth,
Enligt den katolska kyrkan är gemensamt nattvardsfirande inte möjligt där det inte finns fullständig enhet i tro, administration och gemenskap i kärlek, sk. fullständig gemenskap (full communion).
Fullständig gemenskap råder endast mellan delar av den katolska kyrkan, som olika stift och också med de sk autonoma katolska kyrkorna i öst,
Därför kan inte katoliker ta emot nattvarden i andra samfund och på motsvarande sätt gäller att icke-katoliker inte kan ta emot den katolska kommunionen.
Vissa undantag gäller de ortodoxa kyrkorna, där den apostoliska successionen inte är bruten och som väsentligen delar den katolska tron även om de organisatoriskt är skilda från den katolska kyrkan.
Undantag kan även gälla allvarligt tvingande situationer där det råder en fara för livet. Någon icke katolik ligger för döden och vill erkänna sina synder och ta emot nattvarden. Då kan en katolsk präst meddela dessa sakrament om de har den katolska tron med avseende på dessa sakrament och inte har tillgång till en präst från deras eget samfund.
En icke-katolik är naturligtvis välkommen att besöka den katolska mässan och kan gå fram vid kommunionen men skall signalera till prästen att man inte kan ta emot den (genom att lägga höger hand på bröstet) och får då i stället en välsignelse. Även katoliker som är medvetna om en allvarlig synd och därför inte kan ta emot kommunionen kan göra så.
Alla människor är naturligtvis inbjudna att acceptera den katolska tron och inlemmas i Kyrkan och kan därefter delta i kommunionen.
Man måste förstå att för Kyrkan är eukaristin med kommunionen det centrala sakrament som bekräftar och åstadkommer enheten i Kristi kropp. Dessa kan inte delas med människor som av olika skäl inte vill delta i denna gemenskap i tro och lydnad, även om man kan ha gemenskap på andra sätt.
Det är lite som äktenskapet, som ju är en bild för Kyrkan. Det finns vissa saker som man endast delar med den man är gift med. Just denna exklusivitet vad gäller det centrala gör det möjligt för en att vara mer öppen och inklusiv när det gäller annat.
Alltså från en katolsk synvinkel är sådant ekumeniskt nattvardsfirande som frågan gällde med människor som inte delar den katolska tron och inte inordnar sig i Kyrkan inte tillåtet.
Ulf skrev:
Kyrkan är Kristi kropp vars lemmar är pånyttfödda troende, av Anden inlemmade i denna kropp genom dopet och tron.
Jag undrar… om man inte är döpt men ”bara” pånyttfödd, tillhör man då inte Kristi kropp?
Svenne
Elisabeth,
när det gäller frimurarna så glömde jag att nämna att medlemskap för katoliker är förbjudet. Det här förbudet är i kraft sedan första delen av 1700 talet. I den kanoniska lagen från 1917 (Kan 2335) nämns frimurarna vid namn, men inte i 1983 års version som i allmäna ordalag talar om organisationer som konspirerar mot Kyrkan. Samma år kom dock deklarationen Quaesitum est från troskongregationen som förklarar att
”…the Church’s negative judgment in regard to Masonic association remains unchanged since their principles have always been considered irreconcilable with the doctrine of the Church and therefore membership in them remains forbidden. The faithful who enroll in Masonic associations are in a state of grave sin and may not receive Holy Communion.”
Läs Matteus 23. Var han också skamlig och hatisk när han kritiserade ledarskapet. Jag tror också på enhet i Kristi kropp men inte på det sätt det växer fram idag, o aldrig enhet under nån påve!!
Micke,
Jag skrev att saklig kritik av Kyrkan grundad i fakta är välkommen, men invektiv av typen ”Antikrist” och ”Skökan” som grundar sig i påstådda privata uppenbarelser, underliga bibeltolkningar, paranoia och konspirationsteorier är inte ok.
Det är ju citat av David Wilkerson en syn eller profetia som jag förmedlade sann eller osann det är ju upp till läsaren att bedömma.jag kan ju inte gå in o ändra eller ta bort något av vad han skrivit,
Angående enhet hörde jag att Lewi Pethrus lär ha sagt: Fokusering på enhet skapar splittring fokusering på skörden skapar enhet. ganska fyndigt tycker jag G.V.E!!
Gud har ju använt sig av profeter i Bibeln skulle de också tilhöra gruppen av paranoida konspirationsterórier???
Jag tror att man i allmänhet skall vara mycket kritisk när någon påstår sig ha fått en uppenbarelse. Som kristna anser vi ju att Jesus Kristus var Guds slutgiltiga uppenbarelse. Inga senare ”uppenbarelser” kan lägga till eller ta ifrån något ifrån den.
Du säger att du bara presenterar något som folk sedan kan ta ställning till själva. Det är ett fegt sätt tycker jag att sprida osanningar på det sättet.
I en senare post skriver du:
”Den ohyggliga inkvisitionen som utfördes på beställning av påvarna under femhundra år, då oräkneliga miljoner torterades och mördades utgör det mest brutala kapitlet i hela mänsklighetens historia. Det är ofattbart att en kyrklig instution i sitt begär efter makt kunnat förvränga, vanhelga och korrumpera Jesu heliga religion som påvedömet gjort.”
Det är ganska starka påståenden. Kan du underbygga dessa på något sätt? Hur många miljoner människor torterades och hur många mördades? Vilken inkvisition var ansvarig? Vad är underlaget för dessa påståenden?
Tack Johan Martensson for ditt uttommande svar angaende den katolska kyrkans syn pa ekumeniskt nattvardsfirande. Din utlaggning var sannerligen en ”eye-opener”. Hade faktiskt inte en aning om att evangelikala protestanter liksom katoliker som begatt en allvarlig synd inte ”kvalificerar” for nattvardsfirande tillsammans med katoliker och att detta ”utanforskap” maste signaleras med hogra handen lagd pa brostet.
Noterar aven att fullstandig gemenskap enligt katolska kyrkan innebar inte bara fullstandig enhet i tro och gemenskap i karlek utan aven administration.
Det ar positivt att katolska kyrkan klart tar avstand fran Masonisk association och stamplar medlemskap dari som allvarlig synd.
………….
Tack Ola att du denna gang skrev ut ditt fullstandiga namn. Du liksom jag delar fornamn med tusentals andra. Att skriva ut sitt fullstandiga namn undviker forvaxlingar. Dessutom tror jag det aven visar att man star for det man sager.
…………..
I motsats till katolska kyrkan finns det inget mig veterligen skriftligt forbud i t.ex. den Svenska Lutherska Kyrkan mot medlemskap i ett frimurarsallskap. Det finns bade kanda och mindre kanda praster inom SveK som tycks ha dubbla lojaliteter, dels mot kyrkan vars huvud ar Kristus och dels mot frimurarsallskapets huvud Lucifer. I langden gar det emellertid inte att tjana tva herrar.
Nar nu fragan om Kyrkans vasen diskuteras och manga av oss vet att Guds Ande inte ar begransad till samfundskonstellationer, finns det da anda inte en fara att det skulle kunna uppsta oheliga allianser?
Det har ju profeterats om en ”nattvardsvackelse” och som jag forstar skulle kunna ses som en synlig enhet trossyskon emellan. Fragan uppstar emellertid, kan och
ska vi fira nattvard tillsammans med praster som ar frimurare eller ar det oundvikligt att tro att sa inte skulle vara fallet i enhetsstravandena i Kristi kropp?
Vid den sista maltiden fanns det ju en Judas som trots den fysiska, synliga narheten till Jesus och de andra larjungarna anda hade avstangt den andliga, osynliga relationen med Jesus och darmed ocksa enheten i Ande och Sanning med Jesu andra larjungarna.
2 Kor.6:14-18 / Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Profeter finns väl nu som då, vi uppmanas ju att framför allt söka profetians gåva. fegt tycker du o det får väl tycka. jag skrev den för att jag tyckte den är värd att beaktas. vad det gäller inkvisitionen o vad dom har gjort har jag inte mer fakta än vad jag läst i olika sammanhang,har du sk fakta, jag är ingen religionshistoriker o det behöver man väl inte vara för o skriva på denna blogg, jag läser naturligtvis från de källor jag känner förtroende för men även de främsta teologer historiker är oense om sk.fakta
Micke,
Vad gäller inkvisitionen så rör det sig om flera olika fenomen, varav den spanska är den som brukar betraktas som mest blodtörstiga. Den verkade från slutet av 1400 talet till slutet av 1700 talet. Den inrättades av den spanska staten för att rensa ut icke-lojala element efter att landet hade erövrats från muslimerna.
Vad gäller ”death toll” så har olika fritt uppdiktade siffror varit i omlopp, men moderna uppskattningar baserade på bevarade protokoll ger vid handen att det totalt rör sig om ca 3000-5000 exekutioner.
Som sagt om Fakta. jag har både läst och talat med andra som säger helt annorlunda o det kallar dom ”Fakta” jag skulle vilja kalla det ”vad man tror är fakta” annars skulle ju alla vara överens.
Hei pastor Ulf.
Dine bidrag er veldig kjærkomne i vår tid.
Du skriver blant annet:
”Kroppen behöver vara en för att fungera. Enhet ger och beskyddar livet i kroppen.”
”Att vara ett folk, Guds folk, behöver enhet för att ge en känsla av att höra samman, att vara del av en specifik grupp.”
”Vi ingår i något som är oerhört stort och levande och själva poängen i NT är just detta, att vi måste fördjupas i det vi redan är, Kristi kropp. ”
Amen. Etter Jesu oppstandelse og himmelferd startet disiplene på selve byggingen av kirken. De søkte under arbeidet å bevare nettopp det du beskriver, en enhet. ”Trofast holdt de seg til apostlenes lære og samfunnet, til brødsbrytelsen og bønnene.” Ap 2:42.
Jeg forstår ikke helt de som advarer mot dette med enhetssøking og som argumenterer med at det vil skape splittelse og at det skaper forutsetninger for villdyr, anti-krist og alt mulig annet som de frykter.
Ja, det er natruligvis slik at når vi kristne søker etter en større og tydeligere enhet i Kristi kropp, så vil det også oppstå et større skille mellom dette sterkere og tydeligere sammensveisede Guds folk på den ene siden, og resten av verden på den andre, og det vil da også dannes motpoler der ulike allianser finnes. Også de vi trodde var våre brødre.
Men slik levde de første kristne, og det var selfølgelig og naturlig for dem. De visste hva de trodde på, og de visste at dette enhetslivet – et liv i sannhet sammen med alle andre troende – ville for det første skape en sterkere Kristi kropp for de som vil være trofaste, og for det andre medføre ekte dypgående frelse til flere og en større frukt.
Disse første kristne levde et liv der de under forfølgelse og til slutt martyrskap for mange, intenst og oppoffrende strekte seg ut til andre for å få de med i et enhetsliv,
”Trofast holdt de seg til apostlenes lære og samfunnet, til brødsbrytelsen og bønnene. Ap 2:42.”
Tenk om de første kristne – kirken – skulle tenkt alt ettersom den vokste; ”Jo flere kristne vi blir som står sammen i enhet, jo verre blir det. Så la oss ikke streve etter enhet.”
Hvor hadde vi vært i dag?
Vi kan ikke la frykt for hvordan resten av verden, deriblandt andre ”søsken” og søsken, reagerer mot vår iver etter enhet, få styre oss.
Det er jo Herren Jesus selv som leder oss og fører oss fremover i den hellige Ånds kraft og liv. La oss ha tillit til det – midt i striden.
Guds rike velsignelse!
Mvh Malvind Børresen, pastor i Himmelriket Tana, medlem i Det Norske Misjonsforbund.
Ulf skriver:
”Kyrkan är Kristi kropp vars lemmar är pånyttfödda troende, av Anden inlemmade i denna kropp genom dopet och tron. Dessa inlemmade troende finns överallt i hela världen och har funnits i alla tider genom historien ända sedan Pingstdagen.”
Denna beskrivning av Kyrkans väsen borde de flesta pånyttfödda Kristus troende kunna enas om.
Men Johan Mårtenssons beskrivning av hans Kyrka verkar inte stämma in på alla de pånyttfödda troende så som Ulf definjerar ordet Kyrka ovan?
Ulf du får nog fortsätta med Kyrkans väsen, 4 så att även katolikerna fattar att Kyrkan är hela Kristi kropp och inte bara de som sagt ja till den katolska läran?
Inge
Dopet är ingången till Kyrkan även för katoliker. Däremot menar en katolik att Kristus grundade en Kyrka inte 30 000 olika med motstridiga läror. Men även om du tillhör en mindre sekt, låt säga lutherska bekännelsekyrkan, och du är döpt så tillhör du Kyrkan, men inte i dess fullhet. Jag tror att du Inge förstår den skillnaden, så Ulf kan nog ägna tiden åt viktigare ting.
Micke
Jag förstår inte att du köper allt så lättvindigt. Nästa gång, innan du hävdar att katolska Kyrkan har tagit livet av miljoner människor, så sätt dig framför internet i 10 minuter och kolla uppgiften. En bra start är;
http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm. Men se även Wikipedia. Att sprida lögner på detta sätt är oansvarigt och tragiskt. Lika tragiskt som att påstå (jag stöder alltså inte denna hållning); ”att Israel okuperat sitt land och judarna alltid ljugit, bedragit och skövlat sina grannar. Judar är därmed svin.”
Så säger ingen idag i Sverige, men katoliker och Kyrkan får du smutskasta hur som helst. Djupt tragiskt och som sagt den enda anständiga skändligheten som finns kvar. Sen kan det diskuteras Isabellas roll i inkvisitionen, för den är inte vacker. Men ta och kolla fakta först.
Den blodtörstiga best som du verkar hata, finns inte och har aldrig funnits. Staten tog livet av folk och det var fel, men jämför då vad som skedde i protestantiska länder med häxjakter; det var sorgligare och blodigare och de var ändå pånyttfödda (alltså icke-katoliker)
anders
Inge,
det beror lite på hur man tolkar orden. För oss är pånyttfödelsen något som sker i dopet och kyrkan består av alla döpta oavsett om man inlemmas i Kyrkans synliga struktur. Kyrkan består alltså av alla pånyttfödda i den här meningen. Det betyder att för katoliker är icke-katolska kristna just kristna utan reservation.
Om man betraktar Kyrkan som bestående av alla döpta så kan man se att den stora majoriteten i denna Kyrka lever i enhet i tro och sakrament och lyssnar på samma auktoritet, de är de som kallas katoliker. De finns i hela världen.
Sedan finns det en minoritet som tillhör olika organisationer (1000 tals) eller ”kyrkor” som alla skiljer sig från varandra i teologi, gudstjänst, nationalitet, ras, styrelseform osv. Det är icke-katolikerna.
Ser man saker och ting på det här sättet så framstår det ganska tydligt tycker jag att den enhet i Kyrkan som Kristus ber om redan är realiserad i mångt och mycket. Det är ett fantastiskt under att majoriteten av kristenheten spridd över hela världen lever i denna katolska enhet, som inte bara är en enhet mellan katoliker i olika länder och kulturer men också mellan olika tider. Vi är så vana vid detta så vi ser inte hur förunderligt det är egentligen.
Betraktar man kristendomens utveckling utanför katolska kyrkan så inser man hur osannolikt det egentligen är att en rörelse skall behålla sin lära över tiden, eller att olika delar av en rörelse som lever i olika länder eller under olika förhållanden skall kunna enas om läran. Man kan t.ex. studera lutherdomens utveckling i olika länder sedan reformationen, eller t.ex. pingströrelsens utveckling i Sverige sedan starten. Varför lyckas katolska kyrkan med detta?
För mig är det helt klart att det rör sig om ett Guds under, kanske egentligen det starkaste beviset på Guds existens och inkarnationens verklighet som finns.
Alltså den katolska kyrkans enhet över tid och rum är någonting helt övernaturligt och den är tecknet för den enhet som råder i Gud själv mellan Fadern och Sonen, precis som Jesus bad om. Vi är alla kallade till denna övernaturliga enhet.
Hej Anders! Vem har fakta egentligen?? googla på ”tidens tecken” o läs om Katolska kyrkan. Fakta eller inte??? lögn eller sanning??? Eller lyssna på Ulf Ekmans predikan i ämnet som han gav för ett antal år sedan.
Micke,
jag gjorde som du sa och kollade upp siten http://www.tidenstecken.se/. Där finns en genomgång av ”villoläror” den katolska kyrkans katekes. T.ex. så står det följande på http://www.tidenstecken.se/kkkateke.htm:
460. ”Ty Guds Son blev människa för att göra oss till Gud. ….
Detta är en felöversättning. T.ex. lyder den engelska texten:
460 The Word became flesh to make us ”partakers of the divine nature” …
Detta stöds direkt av ett bibelcitat: 2 Pet 1:4: (1917 års bibleöversättning)
”Genom dem har han ock skänkt oss sina dyrbara och mycket stora löften, för att I skolen, i kraft av dem, bliva delaktiga av gudomlig natur och undkomma den förgängelse som i följd av den onda begärelsen råder i världen.”
Man skall inte bara svälja allt som står på nätet utan kolla källorna lite grann. När man upptäcker såna här saker på en site så bör ens förtroende för siten i fråga minska.
Okej jag får kolla upp vad du säger läs gärna Lars Enarson ”den stora skökan” om du hittar mer felaktigheter, vem som talar sanning får jag väl själv försöka fördjupa mig i. Gud välsigne dig!!
Micke
Jag har också sett på sidan. Suck! Att ni orkar. Maken till sörja var det länge sen jag såg; http://www.tidenstecken.se/babylon1.htm
Jag kan den här sortens retorik. Jag är uppväxt i frikykan. Jag vet att Jesus kommer snart. Men är Katolska Kyrkan vilddjuret. Är katoliker besatta under hostiadyrkan? Är Maria en avgud som tillbedjes?
Man blir så trött. Den amerikanske biskopen Sheen (USA är antikatolicismens högborg)uttryckte sig så här; det finns inte 100 amerikaner som hatar Kyrkan, men det finns tusentals som hatar det de tror är katolsk (eller ortodox, orientalisk eller anglikansk) tro.
Denna sorts pajkastning leder ingenstans. Jag förstår inte vad detta har med Kyrkans väsen att göra. Och du får gärna fördjupa din avsky mot andra trosinriktningar. Ni andra kan ju glänta på dörren till en värld som övergår allt förstånd. Se t.ex. http://forums.catholic.com/showthread.php?t=214374
Egenrättfärdighet och klubbar för småpåvars inbördes beundran har en bitter eftersmak. Tack gode Gud att det finns en annan sida i svensk kristenhet. Tack för Ulfs nyvunna ekumenik, och tack för Halldorfs nyupptäckter. Hoppas att du Micke får upptäcka mångfalden i kristen tro. Idag missar du och några miljoner svenskar så mycket. Jag vet, för jag har sett båda sidor.
en sorgsen anders
Micke, du är på hugget,grattis!
Den som söker han finner!
Var välsignade kära medborgare i landet lagom.
V v v v T.B.
Hej! Anders o Johan!! Vore härligt om ni hade rätt!! om jag finner vad som är sant i de här frågorna o det visar sig så att jag har trott på lögner, vill jag vara den förste att be om ursäkt o förlåtelse, tyvärr har jag inte funnit det så än, får söka vidare. Gud välsigne er sålänge!! JESUS ÄR KUNG!! HALLELUJA!!
ps:Må herren tillrättavisa mig isåfall
Micke, här är en annan sajt på svenska: http://www.fragaprasten.nu/
Micke
Gud välsigne dig i ditt sökande. Vi ses åtminstonde på andra sidan evigheten. Kyrkans väsen är ju sådan att där kommer vi hänga ihop; Ekman och Benedikt, Wejryd och KG Hammar (förhoppningsvis möter vi dessa sluga ärkebiskoparna också…), Levi Pethrus och Petrus. Tänk vilken salig blandning. Tänk vilken sång och tänk vilken rökelsedoft (se Upp). ”Ora et labora”, bed och arbeta som de gamla munkarna sa. Bedjare som arbetar hårt på att hitta rätt är livsfarliga (Luthercitat)…
vi ses här eller där, soli Deo gloria
anders
Att vara andligt mogen är som när någon drar en cirkel runt sig själv och utesluter dig, drar du en änu större cirkel vilken inkluderar er båda…
Skökan finns överallt bland dem som kallar sig kristna, bruden likaså. Vissa system ger mer utrymme för det ena än det andra och vice versa.
När det är sagt kan man försöka diskutera sakligt om ett ämbete är det viktigaste av Gud givet, eller om samma ämbete istället är antikristligt. Tyvärr blir det lätt mycket känslor i den diskussionen, och då faller ordet ”saklig” bort ur beskrivningen.
Osubstansierade anklagelser är destruktiva, och lika destruktivt är att hävda sin egen tro på det ämbete som kritiserats, som något slags försvar för ämbetet. Båda sätten att angripa ämnet innebär cirkelresonemang.
Jag tror att Ulf Ekman vill få igång dessa diskussioner genom att han tar upp frågan, så även om diskussionen blir yvig tror jag att diskussionsfriheten här sammanfaller med de ämnen som nu behandlas – bloggadmin kan nog ta detta med ro, kanske till och med med initierad ro 🙂
Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Vem får fira nattvard tillsammans med dig?
/Nils
RKK:s anathema (förbannelse) från Trient över oss som enligt Guds Evangelium tror att vi rättfärdiggörs genom tro allena står kvar. Hur skulle vi kunna ha enhet med en sån kyrka?
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/11/rc-sproul-roman-catholic-church.html
Christian
Tyvärr måste jag upplysa om att detta inte är riktigt. Rättfärdiggörelsedokumentet från 1999 gör att du kan vara lutheran med katolsk förståelse av rättfärdiggörelsen eller katolik med luthersk förståelse.
Du är välkommen som ekumenisk betraktare. Luther själv skulle inte ha någon av sina ursprungliga invändning kvar för att inte kunna fortsätta vara katolik idag. Katoliker ser alltså inte denna dogm som kyrkoskiljande idag.
anders
A.G.
Jaså, vad är i så fall fel, har anathemat hävts eller har det inte hävts?
A.G.
Jaså, vad är fel i så fall, har katolska kyrkans anathema över oss som tror att vi rättfärdiggörs genom tro allena hävts? Ja eller nej?
Dy skriver inledningsvis ”tyvärr”, ska jag alltså tolka det som att du önskar att anathemat ska kvarstå… 🙂
F ö var inte detta långt ifrån den enda invändning Luther hade mot RKK.
Nils, infor nattvardsfirandet finns uppmaningen att prova sig sjalv, inte andra. 1Kor.11:27-32
”Den som nu pa ett ovardigt satt ater detta brod eller dricker Herrens kalk, han forsyndar sig pa Herrens lekamen och blod.
Prove da manniskan sig sjalv och ate sa av brodet och dricke av kalken.” 1Kor.11:27-28
For mig personligen ar det av sekundar betydelse vem jag firar nattvard tillsammans med.
Av primar betydelse ar om jag sjalv star i ratt relation till Herren.
Daremot har jag nu blivit upplyst av Johan Martensson att jag som evangelikal pentekostal (foredrar att anvanda ’harligt fralst’ eller ’fodd pa nytt’ stampel) ej far fira nattvard tillsammans med katoliker utan maste signalera detta ”utanforskap” genom att lagga hogra handen pa brostet som indikation att jag endast kan motta prastens valsignelse.
En av anledningarna att jag tog upp fragan om ekumeniskt nattvardsfirande var att en katolsk kommentator skrev att hon sag fram emot den dag da kyrktornen kunde boja sig i odmjukhet sa att protestanter och katoliker kunde enas och fira nattvard tillsammans.
Min poang var att gemensamt nattvardsfirande inte nodvandigtvis behover vara en indikation pa andlig enhet. En medkommunikant kan mycket val vara exempelvis en frimurare med vilken det inte gar att i Ande och Sanning ha gemenskap med.
Ska man sjalv da avsta ifran nattvardsfirande tillsammans med t.ex. en frimurare?
Nej inte nodvandigtvis. Kunde Jesus och de andra larjungarna fira nattvard tillsammans med Judas, forradaren behover inte heller vi forvanas om det finns bade fornekare och forradere vid nattvardsbordet. En till synes enhet behover inte vara sann enhet. Andens och Sanningens enhet ar osynlig men gor och bor aven manifetera sig pa ett synligt satt.
De som deltog i brodsbrytelsen i den nytestamentliga forsamlingen var de som tagit till sig det forkunnade Ordet, latit dopa sig samt anslutit sig till forsamlingen. Apg.2:41
Sa Nils vem nattvard firas tillsammans med ar av mindre betydelse for mig personligen. Det som ar av storre betydelse ar att prova sig sjalv gallande vardighet vs. ovardighet infor nattvardsfirandet.
Tack Jesus for den renande kraften i Ditt blod, forbundsblodet.
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorensson
Christian
Anathema sägs för att visa att denna person inte är i synlig gemenskap med den universella (katolska) Kyrkan. Detta gäller endast så länge denna lära fasthålles. Med rättfärdiggörelsedokumentet är katoliker och lutheraner eniga att ”sola fidé” inte är kyrkoskiljande. Svar JA…
Tyvärr skall bara tolkas som att jag blev lite trött över en sådan invändning.
Luther hade två stora invändningar utöver avlatsförsäljningen. Sola scriptura och sola fidé. Sola fidé och avlatsförsälningen (förbjuden fr.o.m. Trientkonciliet) är inte kyrkoskiljande och läser du de gamla protestantiska fäderna har de en öppen syn mot traditionen och det katolska läroämbetet (Sola Scriptura ursprungligt tolkad).
Jag förstår inte vad Luther skulle reagerat mot idag. Marias roll; knappast. Luther var långt före sin tid och trodde t.ex. på Marie syndfrihet. Bikten; knappast. Kyrkans ämbete; knappast. Homosexvigslar: jag är övertygad om att Luther hade gått ur svenska kyrkan om han levt som svensk idag och han hade gått till Rom, inte Uppsala eller Dallas eller Canterbury.
Riktiga lutheraner är välkomna till Rom, de andra får väl söka skydd i feministiska, individualistiska, kapitalistiska, liberalistiska kyrkoruinerna; då detta är de öppnaste kyrkorna.
anders
Nils,
Jesu blod ar inkluderande inte exkluderande.
”Jesus for varlden givit sitt liv”
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Elisabeth
Att lägga handen… En gest, i respekt och vördnad, att jag inte delar er tro (annars skulle du fått delta). Att säga sitt amen till en katolsk präst som sträcker dig Kristi kropp; betyder att du bejakar hela den katolska tron.
Katolsk eukaristi är inte vägen till enhet, utan förutsätter enheten; alltså målet.
Vi(=katoliker och ortodoxa och orientalister) längtar till ETT gemensamt bord, då Kyrkans väsen är ETT och Anden är En. ”Maranatha” = kom Herre snart och fullborda detta Andens verk. 30 000 olika bord är inte i enlighet med skriftens ord…
anders
Christian,
De anathema som utfärdades av det tridentinska konciliet kvarstår förstås. De riktar sig inte mot någon utpekad grupp eller person. De är alla av formen ”Om någon säger att … ”.
”Joint declaration of the Doctrine of Justification.” (1999) ger en formulering och tolkning av den Lutherska läran som inte träffas av dessa anathema och alltså inte fördöms av den Katolska Kyrkan. Det är alltså numera möjligt att hålla sig till de lutherska formuleringarna och fortfarande vara orthodox, om man alltså accepterar den tolkning som ges i dokumentet.
En lutheran är förstås fri att fortfarande tolka dessa formuleringar på ett annat sätt. Bekännande luhteraner har också i allmänhet inte accepterat detta dokument.
Över huvud taget är det lite svårt att förstå vad sådana här deklarationer betyder. De lutherska kyrkorna har ju mig veterligen inget läroämbete som kan bestämma för hela den respektive kyrkan vad denna kyrkas tro är. Jag antar att någon representant för svenska kyrkan har varit med och skrivit på dokumentet, och att någon kommitté har diskuterat detta, men vad exakt betyder det: Kan denna grupp bestämma vad svenska kyrkans lära är? Knappast.
Christian
Tack för förtydligandet…
anders
Ett bevis för att övertygade kristna kan känna gemenskap över samfundsgränserna, i försvaret för tron, är ”The Manhattan Declaration” som undertecknades i New York den 28 september i år.
Det är ”en ekumenisk deklaration till försvar för livets helighet, det heterosexuella äktenskapet och religionsfriheten. …ett initiativ från ortodoxa, katolska och evangeliska kristna…” (Dagen 22 nov)
Från en kortfattad huvudsida kan man bl.a. hämta ner deklarationen som PDF. Man kan också själv underteckna den.
http://manhattandeclaration.org/
Slutorden (min övers.): ’Vi kommer inte att lyda lagar som söker tvinga våra instutioner att medverka i aborter, embryo-förstörande forskning, självmordshjälp och dödshjälp, eller andra livs-fientliga handlingar; inte heller kommer vi foga oss efter bestämmelser som vill tvinga oss att välsigna omoraliska sexuella partnerskap och se dem som äktenskap, eller tvinga oss att avstå från att förkunna sanningen som vi känner den, om moral och omoral och äktenskap och familj. Helt och fullt och utan klagan ger vi Caesar det som tillhör Caesar. Men vi kommer aldrig att ge Caesar det som tillhör Gud.’
Här har alltså ”ortodoxa, katolska och evangeliska kristna” gemensamt tagit ståndpunkt i en kamp som just nu är mer aktuell i USA än på många år.
Listan över de 167 undertecknarna går från (1) Dr. Daniel Akin, President, Southeastern Baptist Theological Seminary (Wake Forest, NC), och (2) Most Rev. Peter J. Akinola, Primate, Anglican Church of Nigeria (Abuja, Nigeria) till (167) Most Rev. David A. Zubik, Bishop, Roman Catholic Diocese of Pittsburgh, PA.
Anders G
Trots vad du med lite inlindade formuleringar påstår, så står, precis som Johan M konstaterar, anthemat (förbannelsen) från Trient, över oss som hävdar (om någon SÄGER..) att vi rättfärdiggörs genom tro ALLENA, kvar.
Jag m fl är inte intresserade av någon organiserad gemenskap med en kyrka som har uttalat en förbannelse, som ännu inte hävts, över det evangelium som Gud har gett oss. Detta oavsett vad div dokument och deklarationer säger. Det finns f ö en mängd andra orsaker till detta.
Som Johan M säger har inga ortodoxa bekännande Lutherska kyrkor accepterat dokumentet. Vad en kyrka som SvK som beslutat om samkönade äktenskap har för syn i frågan saknar för min del all betydelse.
F ö om nu Sola Fide skulle vara läromässigt accepterat i RKK varför gick din katolske vapendragare Johan M till frontalangrepp på denna lära på tråden om ”glada katoliker”?
Jesuit-prästen fader Leonard Feeney (1897 – 1978) i Boston hävdade att ”extra Ecclesiam nulla salus”, utanför den katolska kyrkan finns ingen frälsning. 1949 tog Sanctum Officium (inkvisitionen, idag Troskongregationen) honom i örat. Men han vägrade ge med sig; han visste bäst själv. Fast han vägrade att fara till Rom och förklara sig. 1953 blev han därför exkommunicerad. Först 1972 gav han med sig, och erkände att han faktiskt inte var den som visste bäst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Feeney
Christian
Du är så barnsligt antikatolsk så jag är beredd att hålla med en annan person på nätet; Att diskutera med vissa antikatoliker är som att försöka krama talibaner.
Har du läst ”gemensam deklaration om rättfärdiggörelsen”. Om inte behöver du väl inte spy galla över en kyrka som faktiskt vill ekumenik. ”Sola fidé” är inte kyrkoskiljande. Du måste inte ägna restän av ditt liv att motarbeta katolska eller ortodoxa eller orientaliska Kyrkor. Rom uttalar f ö inte förbannelser…
Jag känner tyvärr inte Johan M och hans åsikter får stå för honom.
Anders & Johan; det ar ingen ide att ni diskuterar med manniskor som INTE vill ta nagra argument; Christian och Micke och andra katolikhatare haer kommer att tjata pa i all oandlighet och man vinner inga sjalar pa det sattet, det ar bara barnsligt.
Sa lagg av grabbar.
haelsning fran en gammal tant.
Men debatten här har väl varit i stort sett seriös och nyttig? I praktiken har naturligtvis många katoliker påstått att protestanter aldrig kan bli frälsta, dvs komma till himlen. (Det omvända gäller också, som vi ser!)
— Andra konciliet i Orange (Frankrike; sök på ’Second Council of Orange’) år 529 fick av påve Bonifatius II sina ’canons’ erkända som katolsk lära. Man framhåller där att vi är totalt beroende av Gud.
Cánon 4: ”Om någon … inte medger att själva faktum att vi vill bli renade från synd, kommer till oss genom den Helige Ande, motstår han både den Helige Ande och Paulus (Fil. 2:13).
Och canon 7: ”Om någon hävdar att man genom sin naturliga kraft kan tänka eller välja något gott som hör till den eviga frälsningen, eller ta emot evangeliets frälsande budskap, utan den Helige Andes ljus och inspiration — då är han vilseledd av en villolärande ande, och har inte förstått vad Gud själv säger i evangeliet: ’Mig förutan kunnen I intet göra’ (Joh 15:5), ej heller förstått Paulus ord: ’Icke som om vi av oss själva vore skickliga att tänka ut något, såsom komme det från oss själva, utan den skicklighet vi hava kommer från Gud.’ (2 Kor 3:5)
Den som vill visa vårt totala beroende av Gud, bör börja där. Men påståendet att våra gärningar saknar betydelse är orimligt. Och obibliskt. ”Vartill gagnar det, om någon säger sig hava tro, men icke har gärningar? Icke kan väl tron frälsa honom?” Heb 2:14 (1917).
Anders G,
Du borde veta lika bra som jag att ekumeniskt koncilium (som konciliet i Trent) har en av högsta graderna av auktoritet vad gäller den katolska tron. Resultatet av ett sådant koncilium kan inte göra ogiltigt, och absolut inte av dokument av de typ vi talar om (”Joint declaration”), som är slutsater från en teologkommission, även om det till och med har lovordats av påvar och publiceras på Vatikanens hemsida.
Jag tycker för övrigt att kyrkans ansträngningar för ekumeniken är i högsta grad lovvärda, men jag tror å andra sidan inte att någon tjänar på att verkliga meningsmotsättningar döljs under ytlig verbal enighet. En sådan risk finns om man misstolkar ett dokument som ”Joint Declaration”
Det tridentinska konciliets deklaration om rättfärdiggörelsen finns här.
http://history.hanover.edu/texts/trent/ct06.html
Jag har läst igenom de 33 kanons som finns i denna deklaration. Vad jag kan se har inte katolska kyrkan ändrat läran på någon av dessa punkter. Är du oenig med mig om detta?
Jag uppmuntrar alla som är intresserade av frågan att läsa igenom dessa kanons och fråga sig själv om det finns någon eller några som man inte kan hålla med om, och i så fall varför.
Uttrycket ”anathema sit” som avslutar varje kanon är för övrigt bibliskt. Det förekommer på många ställen, i den här betydelsen (”vare han förbannad”) t.ex. i Gal 1:9 ”Ja, såsom vi förut hava sagt, så säger jag nu åter: Om någon förkunnar evangelium för eder i strid mot vad I haven undfått, så vare han förbannad.”
Det finns kanske sätt att tolka ”rättfärdiggörelse genom tro allena” på ett sätt som är förenligt med den katolska tron, men den mest naturliga sådana tolkningen, den tolkning som Luther själv troligen hade, och vissa lutheraner och andra protestanter efter honom är varken förenlig med Bibeln eller med den katolska tron.
Igen, jag skriver inte detta för att jag gillar strid. Jag är bara av den övertygelsen att ingen tjänar på en skenbar enighet som eventuellt döljer en fundamental oenighet.
En skenbar enighet kan dölja det faktum att den katolska tron har så mycket mer att erbjuda än de här alternativen.
Insikten om den frivilliga synergi mellan människa och Gud med Guds nåd som förutsättning, där nåden förvandlar den människa som samarbetar med Gud och låter det ske, som kyrkan predikar kan innebära ett stort steg framåt i andligt avseende för en människa som hittills, i enlighet med Luther, har trott att frälsning genom tro på Kristi korsoffer var allt som kristendomen hade att erbjuda.
Mima
Du skall inte ljuga, är ett av buden, vilket du ovan bryter mot.
Du anklagar mig för att vara katolikhatare vilket är att ljuga. Jag hatar inte katoliker, d v s människor. Däremot hatar jag den förvrängning av Evangelium som den katolska läran utgör.
Anders G
Trevlig ton du har.
Jag behöver inte läsa ngn deklaration för att veta vad katolska läran är. Har du läst McCarthys Evangelium enligt Rom. Där ser du hur väl din kyrkas lära stämmer med Bibeln, inte!
Jag bryr mig inte om huruvisa Sola fide är kyrkoskiljande eller ej. Att veta att RKK i praktiken lär något annat är nog för mig.
Jag ägrna f ö i stort sett ingen tid till att motarbeta RKK mer än det jag skriver här. Var får du det ifrån?
Rom uttalar f ö inte förbannelser, skriver du. Har du inte läst alla anatheman på länken som Johan M gav ovan?
Aposteln Paulus däremot har uttalat anathema
Gal 1:9 …om någon predikar evangelium för er i strid med vad ni har tagit emot, så skall han vara under förbannelse, ἀνάθεμα ἔστω (anathema estå)
Christian
Jag har läst så mycket antikatolsk litteratur att hälften borde räcka. Om du hämtar din uppfattning om katolsk tro från McCarthy förstår jag att du har den skeva syn du har. Det är ungefär som att försöka förstå vad livets ord står för genom att läsa tidningar.
Gå till källorna istället. Katekesen finns på nätet och läs Dave Armstrong, the biblical defence of catholicism. Att katolicismen lär ett motsatt evangelium än Bibeln är fullständigt taget ur tomma intet. Det är en myt. Efter 27 hyllmeter katolsk litteratur så kvarstår detta påstående bara som en enda stor protestantisk myt.
FÖRBANNELSE.
Jag ger mig. Paulus och Kyrkan uttalar anatheman. Vad jag menar är att Kyrkan inte kastar ut förbannelser i betydelsen eviga straff. Dumt formulerat, jag ber om ursäkt.
Jag håller med Mima och ger upp. Johan M kör hårt, men jag håller med dig; bara inte sättet att betona sakerna. Jag försökte visa att lutheraner inte står långt ifrån Rom i många avseende. Luther själv var långt mer katolsk än vad protestanter och vissa katoliker förstår. Men OK bygg upp murarna. Odla misssämjan och småaktigheten. Ekumenik går inte att diskutera på en blogg. Ekumenik byggs i bön och hårt arbete. Kärleken är det enda trovärdiga Gudsbeviset, jag ska bli bättre på detta. Kanske t o m krama lite talibaner och antikatoliker.
Kanske någon blir överrumplad eller så blir man i a f martyr och får möta ett antal jungfrur i himlen (jungfruarna är egentligen barska nunnor med varsin rosenkrans – även om Muhammed önskade något annat:-)).
lev väl, bed desto mer. anders
Christian,
Jag kan bara inte få in i min skalle att den här sola fides tesen skulle vara särskilt biblisk. Som jag ser det måste man vara ytterst selektiv i sin läsning av nya testamentet för att inte stöta på en massa ställen som ganska uppenbart verkar motsäga den.
När Jesus (men även Paulus, och andra apostlar) pratar om frälsningen eller räddningen verkar det mest handla om vad vi gjort och inte gjort: Vi kommer in eller inte i riket baserat på vad vi har gjort mot våra medmänniskor verkar det som, och när Jesus pratar om tro på honom så handlar det inte om tro att vi är frälsta som hos Luther utan om tro att han är Messias eller Guds son.
Samtidigt är det klart att det inte är den gamla lagtroheten i ny skepnad som han talar om utan en ny väg i Honom som börjar i dopet och som genom vår medverkan leder till deltagande i Hans och Faderns eget liv.
För mig är det just obibliskheten hos sola fides tesen som framstår som mest störande.
Den katolska läran är ju resultatet av kyrkans ärliga försök att få alla relevanta bibelställen att gå ihop. Man har tagit hänsyn både till de ställen som säger att vi inte blir frälsta av tro allena men även de som säger att vi inte blir frälsta av laggärningar, och alla andra relevanta ställen. Om du studerar den katolska läran så kommer du att bli förvånad hur biblisk den är, t.ex. undrar man ibland varför den verkar vara så komplex, men orsaken är just att olika bibelställen som delvis verkar gå i olika riktning respekteras och måste härbärgeras.
Den är inte som Luthers lära ett bygge som verkar grunda sig i en ensidig tolkning av ett fåtal bibelställen (framför allt att par kapitel i Romarbrevet).
Anders G,
Jag håller med dig om att ekumeniken inte byggs i missämja, utan i kärlek och i ett möte människor emellan. Jag tror inte att detta behöver utesluta ärlighet om var man står.
Det är också så att vår lära innehåller glada nyheter för människorna i vårt land som har blivit svältfödda under allt för många år. Om vi säger att den lutherska läran redan sas är den katolska läran uttryckt i andra ord så sviker vi alla dem som med rätta känner sig otillfredsställda med den och längtar efter trons fullhet.
Johan M
Jag håller med dig.
Men katolsk och luthersk tro är inte så långt ifrån. Se FKE, SSB, aKF eller rättfärdiggörelsedokumentet. Du är förmodligen nykonverterad och det är fantastiskt att upptäcka den skatt som Kyrkan bär, men betona inte bara skillnaderna. Det finns mycket mycket gemensamt. Allt gott och ”keep up the good work”. Vi behöver ett par hundra som du, så försvinner nog de värsta missuppfattningarna om kyrklig tro & kyrkligt liv.
A G,
FYI: jag har varit katolik i 20 år. 😉
Det är människorna vi vill vinna, inte de felaktiga lärorna. Vi skall visa vad som är fel med dem och sen inte ägna mer tid åt dem, de hör historien till. I stället skall vi gå vidare.
Jag kan förstå att om man kommer från en luthersk bakgrund, och umgås i kretsar där de här idéerna är förhärskande så kan det kännas lättare för en själv att släta över skillnaderna på det här sättet.
Jag tror dock man bara kastar bort sin tid och sin energi: Man hotar inte dem som har goda skäl att inte villa höra sanningen och man döljer den för dem som skulle vilja och behöva höra den.
A G,
vad gäller organisationer som FKE, och aKF har jag aldrig förstått riktigt vad de sysslar med. De talar om kristen (t.om. katolsk) enhet, men de verkar bara syssla med splittring. De splittrar i sin egen kyrka, Svenska Kyrkan, genom att vara emot kvinnopräster och homoäktenskap, något som Svenska Kyrkan i laga ordning har ställt sig bakom. De splittrar också bland de mer traditionellt kristet sinnade genom att erbjuda ett icke-katolskt alternativ till Katolska Kyrkan son åtminstone på ytan kan se ut som samma sak.
Om man nu är för katolsk enhet, varför då stanna utanför kyrkan?
FKE och aKF gör det nog möjligt för många att hitta en gudstjänst. I stora delar av Sverige är katolska kyrkan inte ett realistiskt alternativ; avstånden är för stora. (Och i varje fall de pingstbetonade frikyrkorna har en helt annan gudstjänststil.)
’Splittra i sin egen kyrka…’ När ledningen visat sig komma från Sodom och Gomorra… ! I Nazi-Tyskland fanns Deutsche Christen (men dessbättre också Bekenntniskirche).
”Die Deutschen Christen (DC) waren eine rassistische, antisemitische und am Führerprinzip orientierte Strömung im deutschen Protestantismus, die diesen von 1932 bis 1945 an die Ideologie des Nationalsozialismus angleichen wollte.” (Wikipedia) …en strömning inom den tyska protestantismen, som ville föra denna närmare nationalsocialismen.
Staffan,
Jag var lite ironisk när jag skrev att de splittrar i sin egen kyrka. Jag försår inte riktigt deras kluvenhet och deras oförmåga att dra konsekvenserna av vilket sammanhang de befinner sig i. Svenska kyrkan är ju en skapelse av den svenska staten, en gammal myndighet helt enkelt. Är det så konstigt att den följer staten dit staten och folket går?
Det du säger, Johan, är väl riktigt: En statskyrka. Men det fanns ju en gammal vits som sade, typ, att ’biskoparna står för de horisontella relationerna (till makthavarna) och komministrarna (Schartau etc) för de vertikala (till Gud)’. Och ’komministrarna’ har alltid varit mycket fler!
Att Sverige har varit ett kristet land är väl ändå ett faktum. Och det har framför allt berott på Svenska kyrkan. På ’komministrarna’, alltså fotfolket bland prästerna.
Johan Mårtensson:
Jag hör bland dem som tror påveämbetet är antikrist, och RKK som den stora skökan. Men det har ju inget med hat mot katoliker att göra- för mig är det en ren teologisk fråga, på lik linje att jag som kristen t.ex anser att Muhammed var en falsk profet.
Historiskt sätt så sträcker ju sig den teologiska tolkningen av att påveämbetet är antikrist helt tillbaks till Irenaeus (som häller inte var ensam om att identifiera Antikrist som ”lateinos”).
Det är inte så att Antikrist är ett stort monster med horn i pannan, utan Antikrist är ju nån som framställer sig som Kristi ställföreträdaree, Anti på grekiska betyder ”ställföreträdare, istället för, vikar, osv”. – Katolska Kyrkan bekänner alltså själv att påveämbetet är Antikrist:
Katekesen: 882 Påven, biskop av Rom och Petrus efterträdare, ”är den ständiga och synliga principen och grundvalen för enheten mellan de många biskoparna och de troende”.[16] – ”I kraft av sitt uppdrag som Kristi ställföreträdare och hela kyrkans herde har biskopen av Rom nämligen den fulla, högsta och universella makten över kyrkan och kan alltid utöva den fritt.”[17]
”Catholic Encyplopedia” läser vi: He is called Vicarius Dei (Ambrosiaster, ”Quæstiones Veteris et Novi Testamenti XCI”, in P. L., XXV, 2284; Sedulius Scotus, ”De Rectoribus Christianis”, 19 in P. L., CXII, 329)…A title of the pope implying his supreme and universal primacy, both of honour and of jurisdiction, over the Church of Christ. It is founded on the words of the Divine Shepherd to St. Peter: ”Feed my lambs. . . . Feed my sheep” (John 21:16-17), by which He constituted the Prince of the Apostles guardian of His entire flock in His own place, thus making him His Vicar and fulfilling the promise made in Matthew 16:18-19…whether scattered throughout the world or collected in an ecumenical council, or it may be synonymous with the successor of St. Peter, the Vicar of Christ. Now the teaching Church is the Apostolic body continuing to the end of time (Matthew 28:19-20); but only one of the bishops, viz., the Bishop of Rome, is the successor of St. Peter; he alone can be regarded as the living Apostle and Vicar of Christ, and it is only by union with him that the rest of the episcopate can be said to possess the Apostolic character (Vatican Council, Sess. IV, Prooemium).
Vänliga hälsningar,
Michael
Michael,
termen Antikrist är ju hämtad ur första Johannes brev (1 Joh 2:18). Där används den i plural och refererar uppenbarligen till heretiker och schismatiker, t.ex. sådana som hade utgått från kyrkan men inte förblivit i den: ”Från oss hava de utgått, men de hörde icke till oss, ty hade de hört till oss, så hade de förblivit hos oss. Men det skulle bliva uppenbart att icke alla höra till oss. (1 Joh 2:18)”.
Att det handlar om heretiker som förnekar sanningen om Treenigheten framgår några verser senare:
”Vilken är »Lögnaren», om icke den som förnekar att Jesus är Kristus? Denne är Antikrist, denne som förnekar Fadern och Sonen.
Var och en som förnekar Sonen, han har icke heller Fadern; den som bekänner Sonen, han har ock Fadern.”
Botemedlet mot dett är att förbli i den sanning som vi har fått höra frän begynnelsen:
”I åter skolen låta det som I haven hört från begynnelsen förbliva i eder. Om det som I haven hört från begynnelsen förbliver i eder så skolen ock I själva förbliva i Sonen och i Fadern.”
Alltså de som inte förblir i den uppenbarelse som kyrkan har fått ta emot ”från begynnelsen” och introducerar ett ”nytt evangelium” de är antikrist.
I början av kapitel 2 står följande som kan användas som ett kriterium på var den verkliga kyrkan finns.
3. Därav veta vi att vi hava lärt känna honom, därav att vi hålla hans bud.
4. Den som säger sig hava lärt känna honom och icke håller hans bud, han är en lögnare och i honom är icke sanningen.
5. Men den som håller hans ord, i honom är förvisso Guds kärlek fullkomnad. Därav veta vi att vi äro i honom.
Kristi kyrka finns där man fortfarande respekterar Kristi bud (även om man får lida för det).
Vilken kyrka är det idag som får utstå förföljelse från ”världen” på grund av trohet mot Kristi bud?
Katolska kyrkan är idag i stort sett fritt villebråd i t.ex. den svenska debatten för att man oryggligt står för Kristi lära även när det är impopulärt, t.ex. när det gäller äktenskapet, respekten för livet i dess olika aspekter, den mänskliga sexualitetens värdighet osv.
Kyrkan är på det här sättet ett tecken för världen på att det finns en annan verklighet: Det finns andra lagar än de som samhället definierar, som alltså inte följer ur rent praktiska hänsyn. Det skulle vara enklast för kyrkans företrädare (t.ex. påven) att som i stort sett alla andra kristna ledare böja sig för opinionsvinden och anpassa kyrkans morallära efter tidens krav. Men det gör man alltså inte därför att det finns en högre uppdragsgivare vars ord betyder mer än vad opinionen säger.
Påven har alltså inte satt sig själv i stället för Kristus som de samfundsledare som företräder sin egen lära, eller månar om sin egen popularitet mer än Kristus, utan i stället representerar han Kristus med fara för ytterst sitt eget liv, i en värld som är mycket fientlig mot Kristi lära.
Michael, Johan M
Bättre än så här kan det inte förklaras. Michael du får gärna förklara hur ”antikrist=påven” har blivit hatad av ”världen” om man nu har samma ande som ”världen=antikrist ande”. Förtydliga gärna.
Hej! Mima! jag hatar inte heller katoliker. Gud Välsigne Dig!
En detalj, men ändå. Michael (9:06) nämner Irenaeus (ca 130 – 200 e.Kr.), biskop i Lyon. Uppslagsbok: ”Han kan ses som ’bibelteolog’ p.g.a. sin betoning av Skriften, skapelsen, frälsningen och uppståndelsen; eller också ses som teolog i den framväxande katolska traditionen p.g.a. sina argument om traditionen, den apostoliska successionen, Roms betydelse, och Maria som den nya Eva. Skrift och tradition säger samma sak enligt honom.”
”Irenaeus sade att den riktiga förståelsen av apostlarnas undervisnig fanns bevarad i de kyrkor som gick tillbaka till apostolisk tid och hade haft personlig kontakt med apostlarna.”
”Han uppfattade kyrkan i Rom, grundad av Petrus och Paulus, som särskilt betydelsefull ifråga om läran. I ett avsnitt (i Adversus Haereses) tycks han säga att alla måste lära i överensstämmelse med kyrkan i Rom. Rom var en ’modell’ för sund lära, och hade bevarat denna.”
Mina (nedkortade) citat härovan är från New Dictionary of Theology, Inter-Varsity Press 1988. Ett gediget protestantiskt (evangeliskt) förlag.
Irenaeus (född 130) kom från Mindre Asien, och hade undervisats av Polycarpus av Smyrna (martyr år 156), som i sin tur var lärjunge till aposteln (evangelisten) Johannes (död efter år 100).
Så här lärde man alltså i den tidigaste kyrkan, på martyrtiden.
AG, JM
Kan det bero på att vi står på randen till skeendet i Upp 17:16?
Och de tio hornen som du såg och vilddjuret, de kommer att hata skökan och göra henne utblottad och naken.
Å andra sidan ser vi skökoväsendet på många håll idag…
Johan M skriver
”För mig är det just obibliskheten hos sola fides tesen som framstår som mest störande.”
Ja det är nämligen om denna Evangeliets sanning slaget står; rättfärdiggörelse genom tro allena. Att det framstår som mest störande för dig som katolik är alltså föga förvånande. Det var ju grundläggande detta som Luthers kritik av RKK gällde, att man lärde och lär att vi kan förtjäna frälsningen. Lämnar vi reformationens materialprincip om Sola Fide har vi ingenting kvar. Det är nämligen det som djupast sett är evangeliet; av nåd genom tro. Allt annat är religion, som säger att vi ska göra oss förtjänta av nåden, så t ex islam och katolicism. Detta lämnar oss i ovisshet och vi kan då inte säga med Johannes ”..för att ni ska veta att ni har evigt liv.”
Guds evangelium säger däremot:
Rom 4:5 Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet.
Rom 3:28 Vi hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar.
Johan M
På din egen bekännelse:
”Alltså de som inte förblir i den uppenbarelse som kyrkan har fått ta emot “från begynnelsen” och introducerar ett “nytt evangelium” de är antikrist”.
Ja det stämmer väl överens med det M-G Helders skrev. Du kan väl knappast påstå att påven och RKKs lära genom åren har stämt överens med den uppenbarelse som kommer till uttryck i ovan citerade verser från Pauli brev till romarna kap 3 och 4?
Anders G
McCarthy gör i Evangelium enligt Rom en granskning av katolsk tro enligt just er katekes, med hundratals referenser till densamma, i jämförelse med vad Skriften lär. Utfallet kan ej sägas vara till Rkks fördel.
Staffan D
På tal om Manhattandeklarationen som du länkade till så kan du läsa vad konservativa protestanter anser om den på Michael G Helders blogg
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/12/karlek-del-7.html
Christian,
Det verkar som att du tror att katolska kyrkan lär att vi kan bli rättfärdiggjorda genom våra gärningar. Det är en missuppfattning. Det är inte sant. Det har aldrig varit sant heller. Enligt kyrkan är det enbart genom Guds nåd som vi blir rättfärdiggjorda.
För att bevisa detta citerar jag några auktoritativa utalanden från kyrkan som spänner över 1500 år (ja egentligen 1900 är om det avslutande bibelcitatet räknas med.)
Se t.ex. de tre första kanons från det tridentinska koncilets deklaration of rättfärdiggörelsen från 1500 talet.
CANON I.-If any one saith, that man may be justified before God by his own works, whether done through the teaching of human nature, or that of the law, without the grace of God through Jesus Christ; let him be anathema.
CANON II.-If any one saith, that the grace of God, through Jesus Christ, is given only for this, that man may be able more easily to live justly, and to merit eternal life, as if, by free will without grace, he were able to do both, though hardly indeed and with difficulty; let him be anathema.
CANON III.-If any one saith, that without the prevenient inspiration of the Holy Ghost, and without his help, man can believe, hope, love, or be penitent as he ought, so as that the grace of Justification may be bestowed upon him; let him be anathema.
Se även konciliet i Orange (500-talet):
CANON 6. If anyone says that God has mercy upon us when, apart from his grace, we believe, will, desire, strive, labor, pray, watch, study, seek, ask, or knock, but does not confess that it is by the infusion and inspiration of the Holy Spirit within us that we have the faith, the will, or the strength to do all these things as we ought; or if anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle who says, ”What have you that you did not receive?” (1 Cor. 4:7), and, ”But by the grace of God I am what I am” (1 Cor. 15:10).
Se slutligen katolska kyrkans katekes 1980 talet:
1992 Justification has been merited for us by the Passion of Christ who offered himself on the cross as a living victim, holy and pleasing to God, and whose blood has become the instrument of atonement for the sins of all men. Justification is conferred in Baptism, the sacrament of faith. It conforms us to the righteousness of God, who makes us inwardly just by the power of his mercy. Its purpose is the glory of God and of Christ, and the gift of eternal life:40
But now the righteousness of God has been manifested apart from law, although the law and the prophets bear witness to it, the righteousness of God through faith in Jesus Christ for all who believe. For there is no distinction: since all have sinned and fall short of the glory of God, they are justified by his grace as a gift, through the redemption which is in Christ Jesus, whom God put forward as an expiation by his blood, to be received by faith. This was to show God’s righteousness, because in his divine forbearance he had passed over former sins; it was to prove at the present time that he himself is righteous and that he justifies him who has faith in Jesus.41
Det här att katolska kyrkan skulle lära att man kan förtjäna rättfärdiggörelse genom sina handlingar är alltså en lögn, en lögn som spreds i samband med reformationen för att bereda rum för reformatorernas obibliska läror, t.ex. om den trälbundna viljan, eller att rättfärdiggörelsen inte innebär en inre omvandling genom Guds nåd.
”Rättfärdiggörelse genom tro allena” … ?
Matt. 7:21: ”Inte alla som säger ’Herre, herre’ till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja.” Och Luk. 6:46 f: ”Varför säger ni ’Herre, herre’ när ni kallar på mig, om ni ändå inte gör som jag säger? Den som kommer till mig och hör mina ord och handlar efter dem” lägger husets grund på berg.
I Romarbrevet kap 4 tar Paulus upp frågan om den judiska sedelagen gäller även för (icke-judiska) kristna, och svarar ”nej”.
Betr Manhattan-deklarationen: USA är på många sätt ett kristet land fortfarande, vilket Sverige inte längre är. Sedan internet kom har jag vänt mig till amerikaner för att finna kloka och goda — och verkligen kristna — tankar. (Dessförinnan hade jag C.S. Lewis som ’lärare’. Han har berättat att han kunde få vänliga tackbrev både från frikyrkopastorer och katolska nunnor. Kritiken kom från de med udda tro… eller nästan ingen tro…)
Varför så ivriga att försvara samfund, institutioner? Jag ser inget av detta i Bibeln och dessa i sig, är definitivt inte detsamma som Guds församling. Guds församling är alla de som tror på den uppståndne Kristus, som omvänt sig, låtit döpa sig och fått gåvan av den Helige Ande! (Se Apg 2:37-38).
Dessa samfund och institutioner har medlemmmar, som verkligen tillhör Guds församling, men tyvärr långt ifrån alla dessas medlemmar gör det. Inte heller deras ledare är tyvärr alltid sanna lärjungar(se Joh 8:31). Så varför försvara något sådant?
Jag är övertygad om att Gud ska resa upp en mäktig armé av sanna kristna, som ska inbärga en stor skörd, innan Han kommer tillbaks. Min övertygelse är också att samfundsväsende och institutionsväsende, snart helt kommer att ha spelat ut sin roll, i detta Guds verk. Gud kommer att resa upp sina ledare och tjänstegåvor och de som envist håller fast vid sina olika partier, kommer alltmer att marginaliseras i det Gud kommer att göra.
Nej, kom loss och börja att be för att Gud ska göra sitt verk, och föra samman och upprätta sin sanna församling, tillsätta sina ledare och tjänstegåvor som kan ”utrusta de heliga till att utföra sin tjänst att bygga upp Kristi kropp, tills vi alla når fram till enheten i tron och i kunskapen om Guds Son, till ett sådant mått av manlig mognad att vi blir helt uppfyllda av Kristus.” Ef 4:11-12.
Christian
Man kan läsa bibeln och katekesen på McCarthys vis… Man kan också läsa in saker i katekesen och skriften som inte finns där. RKK bör studeras i sig själv från sina källor och inte via en protestantisk antikatolik från USA (läs McCarthy). Ska livets ord studeras från massmedias bevakning av Ulf och församlingen?
anders
Jag tror absolut inte att McCarthy är antikatolik som du påstår om du med det menar att han skulle ha något emot personer med katolsk religion. Vad har du för grund för ett sådant påstående? Taget ur luften eller? Speciellt märkligt blir det om man betänker att han själv är f d katolik och att hela hans familj och släkt var katoliker.
Som f d katolik vet han givetvis vad han talar om. Liknelsen med medias bevakning av LivO faller m a o på sin egen orimlighet.
Du skriver: ”RKK bör studeras i sig själv från sina källor”. Ja, det är som jag redan påpekat det som f d katoliken McCarthy har gjort. Han har flera hundra referenser till RKK katekes i sin bok Evangelium enligt Rom. Han jämför där vad RKK lär med hänvisning till katekesen och jämför denna lära med vad Skriften faktiskt säger. Jämförelsen görs främst m a p (om jag minns rätt)
– rättfärdiggörelsen
– mässan
– Maria
– läromässig och annan auktoritet i RKK.
Som sagt, det skiljer en hel del…
Christian
Bara för att man varit katolik, betyder ju inte att man faktiskt vill göra denna Kyrka rättvisa. Att jag varit Livets ordare gör ju inte att jag uttolkar deras lära rätt. Mig veterligen finns många fd livets ordare som säger både det ena och andra… McCarty har en mörk agenda annars skulle han naturligtvis stått kvar och definitivt aldrig skrivit boken. Att tro att en evangelikal fd katolsk amerikan har förstått Kyrkans lära i sin fullhet är ganska absurt, för att inte säga vansinnigt.
Om ni verkligen vill förstå och inte bara ”återupprapa” gamla fördomar (vissa är 2000 år gamla), så läs åtminstonde lilla katekesen;
http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_sv.html
Att påstå att RKK går emot skriften faller definitivt på eget grepp. RKK har bevarat Skriften i 2000 år och bestämt dess kanon och hela hennes liv och lära är genomandad av detta Ord. Ordet förutsätter bordet (Kyrkan) och bordet är en förlängning av ordet. Så ”tolle lege”, ”tag och läs” som katoliken Augustinus skulle sagt…
Har du inga sakliga argument mot det McCarthy skriver? Är det därför du försöker svartmåla honom hela tiden?
Jag har nu flera ggr på denna blogg påpekat att McCarthy eg inte framför egna åsikter i sammanhanget, utan jämför RKKs lära som den återges i er egen katekes med vad Skriften säger. RKKs lära kan baserat på denna jämförelse definitivt inte sägas vara Skriftenlig!
Det där om att RKK skulle ha gett oss Skriften ger jag inte mkt för.
RKK uppkom för det första inte förrän efter att kanon i allt väsentligt var fastställd i början av 100-talet.
RKK har alltså inte gett oss Skriften som du och denna felaktigt hävdar.
* Kristna har alltid haft tillgång till Skriften
* Skriften är långt ifrån endast nedskriven tradition. Den är Guds ord.
* De första kristna fick alltså inte Bibeln från RKK. De fick den av dHA, vilket även första Vatikankonciliet fastslår.
Processen att skriva och erkänna NTs böcker började långt innan RKK existerade. De första kristna läste, kopierade och cirkulerade böckerna. Lärare började citera de auktoritativa böckerna i predikningar och brev. Pauli brev betraktades redan av Petrus som Guds ord och jämställdes med ”de övriga Skrifterna”. RKK roll i fastställande av kanon därefter är överskattad. När kyrkomötena slutligen fastställde kanon i slutet av 300-talet var redan denna kanon eller lista av erkända böcker i stort sett redan väl etablerad. FF Bruce skriver
”märk väl att NTs kanon eg inte berodde på något kyrkomötes beslut. När slutligen Kartagos synod år 397 listade NTs 27 böcker gavs dessa inte någon auktoritet som de inte redan hade utan man erkände helt enkelt deras redan etablerade auktoritet och kanon.”
Dessutom var besluten i dessa kyrkomöten inte universellt accepterade, t ex betr. deuterokanon.
Christian
Jag kan skriva spaltmeter mot McCarthys resonemang, faktiskt har jag redan gjort det. Det är dock ganska enfaldigt att hävda att McCarty förstått RKK helt rätt bara för att han citerar katekesen. Jehovas Vittne kan ju knappast säga förstå Skriften på ett kristet sätt, bara för att de citerar en av kristendomens källor…
OK, så du hävdar att kanon inte har med Kyrkan att göra. Kanon upptäcktes, men fastslogs alltså inte av Kyrkan! Vari behålls skillnaden gentemot mitt resonemang? Du har rätt i att kanon inte blev universiellt accepterade. Så vad grundar då du din kanon på? Att protestanter har ungefär samma bibel? Luther underkände t.ex. Jakobs brev… Ta bort kyrkomötesbesluten ifrån kanonprocessen och du har ingen Bibel kvar. Så då måste din kanonproces inrymma kyrkobeslut.
Utan urKyrkans definitioner får du ingen enhetlig kanon. Faktum är att t.o.m. ditt påstående om att kristna alltid haft Skriften är felaktig. Först år 90 fanns NT i skriftlig form (ej samlad) och tidigast år 397 fanns kanon. Att då hävda att RKK inte har något med kanonprocessen att göra är ytterst märkligt resonemang. Katoliker (katolsk=allomfattande är den som tror på den niceanska trosbekännelsen) traderade, predikade, bad, skrev, avskiljde och avskrev Skriften. Protestanter fanns inte på 300-talet!!!
Jag kan bemöta McCarty på punkt efter punkt, men detta känns knappast relevant och detta är inte rätt forum. McCarty har fått förståelsen av katolsk tro om bakfoten. Det finns hundratusentals amerikaner som fått katolsk lära om bakfoten. De tror att de attackerar katolsk tro, men de attackerar vad de tror är katolsk tro. Jag hävdar, tillsammans med alla katolska teologer och kyrkolärare, att katolsk lära är i alla delar förenlig med Skriften. I några fall (t.ex. Marias himmelsfärd, se dock Upp 12) är det inte lika klart som i andra (t.ex. äktenskapets oupplöslighet). Om du skulle våga sätta dig in i detta lite mer, tror jag du skulle bli förbluffad över vad du kan hitta. En bra start för mig var Keating; ”Catholicism and Fundamentalism”. Om inte så önskar jag dig trevliga stunder med McCarthy och Co (det finns många, tips är att söka på JT Chick, eller anti catholic; då det finns mycket tråkigt i de smutsgråa amerikanska bakvattnena; både innanför och utanför Kyrkan).
Kyrie eleison
Nämen oj, spaltmeter, det var inte dåligt, du imponerar…!
Intressant, du hävdar nu ”Det är dock ganska enfaldigt att hävda att McCarty förstått RKK helt rätt bara för att han citerar katekesen”. Det räcker alltså inte med att läsa katekesen, inte ens för en f d katolik för att ”förstå RKK”. Näha men ändå hänvisar du ovan till samma katekes för dem som vill sätta sig in i vad katolks tro innebär. Inser du inte att du säger mot dig själv. F ö vad är det för mening att ha en katekes som inte går att begripa, frågar sig då vän av ordning…?
Skillnaden är att det inte var RKK som bestämde kanon. Precis som F F Bruce, som jag citerade ovan, säger, så berodde inte på något kyrkomötes beslut. De böcker som listades gavs inte någon auktoritet som de inte redean hade. Man erkände bara deras redan etablerade auktoritet.
Jag grundar min kanon på de 27 NT-böcker som fastställdes i Kartago år 397. De var dock redan etablerade då, så det var m a o inte synoden som i eg mening bestämde kanon. Det hade Gud redan gjort. Det du kallar RKK fanns inte vid den tiden. Katolsk var då den allmäna kyrkan vilket inte var detsamma som RKK. Det är en efterkonstruktion. RKK hade m a o inget med den att göra. På 300-talet var f ö de flesta protestanter i meningen att de hade ett sant evangelium. Det dröjde till senare innan RKK hade lyckades förvanska evangeliet till oigekännelighet med gärningslära och avlatshandel, Mariadyrkan, mässoffer, påvedömet m m.
De första kristna hade GT som sin bibel. Har du verkligen missat det!?!?
Du verkar f ö tro att amerikanska katoliker i största allmänhet har fått RKK lära om bakfoten. Varför skulle så vara fallet?
F ö tog inte din RKK definitivt upp Jakobs brev som helig skrift förrän i Trient 1546…
Christian
Du verkar finna en konst i att missförstå:-)
McCarty har skrivit en bok. Boken jämför Skriften och katekesen. Skriften har rätt och katekesen har fel.
Hela detta förfarandet är från början dödsdömt. Katolsk tro är hämtat från Kristi uppenbarelse som finns bevarad i Skrift och tradition. Först kom Kristus, sedan traditionen och sist Skriften. Gud använder Kyrkan för att visa sin uppenbarelse, jmf APG 19:27; ”vi och den helige Ande har bestämt”. Om kanon fastställdes år 397, så är allt som fastställts fram tills 397, sant protestantisktn (innan kyrkan förföll)? I så fall är det ok med mässoffer, mariavördnad och påveämbete för detta var redan välutvecklat långt före år 400 (gärningslära och avlatshandel är inte OK ens i katolsk, ortodox eller orientalisk tro).
Hela min poäng är att Kyrkan inte fastställer något som inte redan finns i uppenbarelsen. Kanon var klar från början och vid strider så försvarade sig Kyrkan mot de som hävdade ett annat evangelium. Dito med Kristi natur, påvens auktoritet, Marias roll osv…
Jag har aldrig trott att amerikanska katoliker har fått katolsk lära om bakfoten (de har däremot skymt evangeliet genom sitt leverne), utan en hel del protestanter ”over there” har missat vad katolsk tro är, t.ex. vår käre vän McCarty. Det är så lätt att visa att det handlar om missförstånd. Om du vill kan jag maila dig min skrift på 200 A4-sidor som tar upp de flesta invändningar och visar att de är missuppfattningar; skriv till salve.pharmanex@gmail.com
En fråga som jag vill du ska utveckla är var det fanns protestanter år 397 och varför de sen försvann om Gud har lovat att vara med oss in till tidens ände. Exemplifiera gärna med kyrkofäder som trodde ”Sola Scriptura”, ”Sola Fidé” och ”Sola Gratia” före år 1000. Jag har aldrig hittat en enda!!! Hjälp mig gärna.
Hjälp mig gärna också med Luthercitat, eller ”andra protestanter” från första årtusendet som visar att Jakobs brev var kanoniskt, altså innan Trient.
Hälsar en liten anders som sitter uppkrupen på axlarna på kyrkofädersgiganterna och blickar ut över kyrksverige.