I centrum av kyrkans väsen finns inkarnationen och försoningen. Detta, som den kristna tron är ensam om, d.v.s. att Gud blev fullt ut människa, som tillika både dog och uppstod, är något enastående unikt. Den judiska tron hade svårt att ta detta till sig eftersom det verkade hota den monoteistiska tron. Grekerna tyckte att idén att Gud kunde bli människa var dåraktig. Det var alltså något revolutionerande nytt när apostlarna förkunnade att Ordet, som var Gud, antog människogestalt, inkarnerades. Gud kom inte hit som en flyktig besökare i tillfälligt lånade fjädrar utan i vårt kött och förenades med vår mänskliga natur. I Marias mage upptog han sin mänsklighet från henne under de nio månader han formades där. Denna mänskliga kropp skulle han sedan aldrig skiljas ifrån. Han uppstod kroppsligen ifrån de döda, inte bara som en andlig idé. Han tog med sig denna förhärligade kropp till himlen. Det är ett av den kristna trons stora och välsignade mysterier att Sonen bär denna kropp för evigt i himlen. Att Gud och människa har ingått en evig förening i Kristus och att han på detta sätt välsignat mänskligheten med tillgång till gudomlig natur.
I den tidiga kyrkan fick man ständigt kämpa för att beskydda och bevara dessa grundsanningar. När Gud ville uppenbara sig för oss människor valde han alltså fysisk materia för denna uppenbarelse. Han valde att bli en människa av kött och blod, av stoft. Jesus avlades av den Helige Ande och föddes av jungfru Maria. Detta geniala kärleksdrag från Faderns sida, när han sände Sonen för att frälsa oss, har stört oss syndiga människor i alla tider. I tid efter tid har människor velat förvrida och omintetgöra detta faktum men det har aldrig lyckats. Inkarnationens sanning har alltid segrat. Uppskattningen av Maria i den tidiga kyrkan låg ju också just i detta, att till fullo förstå och försvara Jesu verkliga mänskliga natur som han upptog av henne. Han som frälste oss människor var alltså människa fullt ut.
Under antiken var föraktet för materien och skapelsen stor. De första villolärorna som ville förändra den kristna tron var gnostiska, där man förnekade både det historiska judiska uppenbarelsearvet i GT och tanken att materien var god, inte ond. Men Gud har skapat den materiella världen och välsignat den och sagt att den är god. Gud är inte sin skapelse, panteism, men har skapat den och i Kristus förenar han sig med den, helgar och upprättar den. Gud är inte bara filosofiska funderingar eller metafysiska upplevelser. Han griper handfast in i den fysiska verkligheten och både delar vår existens och hjälper oss i våra konkreta liv, här och nu, i tid och rum.
Just därför att Gud handlar i och genom sin skapelse så kan han också använda sig av denna skapelse för vår frälsnings skull. Gud sände en människa av kött och blod, inte bara en metafysisk idé, för vår frälsnings skull. Han använder han sig sig också av materia som vatten, vin och bröd, olja, bönedukar,m.m. för att förmedla sin smörjelse och nåd. Han har förmågan, både att ge oss pedagogiska symboler och att förmedla sig själv genom dem. Det gör han därför att han inte avvisar sin skapelse som ond utan kommer till oss genom den. Han använder också skapelsen för att måla bilder och ge oss symboler för hur han är ex. vatten, vind, berg, regn, strömmar, olja, duva, etc, etc.
Ofta bär vi med oss ett omedvetet förakt för det fysiska. Vi tror att det är fel att på ett yttre fysiskt sätt manifestera vår tro. Vi vill gärna förandliga.Vi vänder oss då emot alla yttre former, emot användande av drama, processioner, bilder, banderoller, kors, m.m. Ofta sker detta av fruktan för magi eller för stela och förkvävande former. Vi glömmer att tron inte bara är ett intellektuellt försanthållande eller bara bygger på en inre, osynlig känsla. Tron behöver kroppsliga och materiella uttryck.Både i form av kärleksfulla handlingar och i symboliska handlingar som gestaltar tron. Detta har den karismatiska väckelsen över hela världen återupptäckt.
Vi är nämligen hela människor i en fysisk värld som genom inkarnationen blivit välsignad för att återlösas och användas i att bygga upp Guds rike. Att Guds rike är invärtes i oss betyder inte att detta rike inte skall manifesteras på ett yttre synligt och materiellt sätt. Hjärtats tro står inte i motsats till yttre manifestationer. I kyrkans väsen ingår också att synliggöra det som är osynligt och då har Herren också ställt olika medel som dop, nattvard, de sjukas smörjelse,m.m, till vårt förfogande.De är heliga handlingar som genom yttre medel förmedlar en inre nåd. Dessa behöver vi inte vara rädda för. Det är inte dessa handlingar det är fel på. Det är vår otro, rädsla och oförmåga att ta emot Guds nåd genom dem vi måste ta itu med. De är starka hjälpmedel för tron och jag är övertygad om att de som rätt förstår dem kan leva ett rikare och djupare liv med Gud.
Väl skrivet. Detta börjar ju likna en sakramental uppfattning om nådemedlen. Det är kul att följa dina tankar och din utveckling Ulf.
Detta är underbart att läsa! Jag ser fram emot mer i detta ämne. Tusen tack!
Ulf,
Jag vill en sista gang paminna dig om att inte forkasta dom orden som Herren Jesus gav dig. Att trotsa och vara nonchalant och olydig kommer att medfora en stor anger i slutandan.
Som Herren Jesus sa sa kommer Han inte att diskuttera detta med dig utan du har din fria vilja.
Jag rekommenderar att inte kora ditt egna rejs. Jag vet att detta inte ar pa lek.
Vill bara ditt och Guds rikes basta.
Fraga Herren med ett oppet hjarta…
Namnet Jesus har tonats ner i frikyrko Sverige under dom senaste åren och det är lättare att säga Gud än att använda namnet Jesus och det kanske beror på att man inte vill stöta sig med världen och vara lite mer följsam i media?
Men se på Jesus trons upphovsman och fullkomnare,det är och förblir den dagliga grundbulten i våra liv.
För tappar vi den så är vi snart borta från livet i Jesus Kristus……..
v v v v Thommy Bergenwall..
Ja, varför inte bli katolik Ulf, där har de ju allt detta?
Ulf i dina tidigare beskrivningar av Kyrkans väsen del 1-3 antydde vissa Katoliker att Kyrkan=Katolska Kyrkan och de som inte tillhör denna kyrka är sekter. Jag ville då att du skulle förklara för Katolikerna att Kyrkan är allt Guds folk, ja alla som sagt ja till Jesus!
Eller anser även du att alla på sikt måste bli Katoliker med påven som högste ledare för att vi som står utanför den Katolska kyrkan på ett fullvärdigt sätt skall tillhöra Kyrkan?
http://ulfekman.nu/2009/11/22/kyrkans-vasen-3/#comment-8669
Great post! One that I will need to re-read again. Much to think about!
Inge
Kan bara upplysa om att katoliker inte ser andra kyrkor eller samfund som icke-kristna. Dopet förenar och är grunden för oss alla…
Att den kropp Jesus har i himlen idag är samma som den han föddes, levde och dog(på korset),begravdes och uppstod med kan inte nog understrykas. Tror att många troende behöver klarhet här. Ibland verkar det som om vi kristna gör en felaktig skillnad mellan den dödliga kroppen och härlighetskroppen både i Kristi och vårt eget fall, men här är ju Kristi kropp förebilden för vår. Och detta är ju faktiskt frälsningsavgörande enligt 1Kor15. Tack för att du tydliggör detta.
Tack Ulf för en underbar predikan i söndags och för en mycket stark text här på bloggen. Jag är tacksam emot vår herre att han vill använda dig!
RT
Vackert och kärleksfullt skrivet. Tryggt med en kristen ledare som är så pass förtjust i Gud att han älskar allt Gud gör, överallt. Uppskattning, uppskattning.
Ulf,
Du har rätt när du säger att i centrum av kyrkans väsen finns inkarnationen. Men är det verkligen detsamma som att bibeln säger så?
Kyrkan må ju leva sitt eget liv och ha vad den vill i centrum. Men är kyrkan biblisk?
Och har du verkligen bibliskt stöd för att inkarnationen – ett ord som inte ens finns i bibeln – ens har skett, så som du påstår?
Bok, kapitel och vers, tack!
Föraktet för det kropsliga utrycks inom trosrörelsen genom en uppdelning i ande själ och kropp där det andliga är heligt medans det själsliga och kroppsliga föraktas. Den synen skapar stora problem inom hela Kristi kropp. En form av gnostisism.
Mycket bra skrivet pastorn, som vanligt. Ja, Gud har verkligen välsignat oss med flera olika kontaktpunkter precis som du skrev i slutet av blogginlägget. Och Guds kraft finns verkligen inne i dessa kontakt punkter.
Har ni funderat på att lägga ut film med information om Europa konferensen, den skulle man kunna lägga ut på youtube. Då kan vi bloggars skriva om europakonferensen och lägga ut eff filmklipp. Filmklippet behöver inte vara längra än en till två minuter.
Jag tycker att resonemanget är logiskt. Vi är hela människor – kropp, själ och ande. Vi kan inte klippa bort den del av oss som inte passar även om man skulle vilja ibland:)
Om vår ande är född på nytt av Gud och får styra hela människan blir det fantastiskt. Fysiska manifestationer blir oerhört vackra och kan inte bli för många.
Men så har vi vårt kött vars fysiska manifestationer är osköna och trosdödande: reliositet, självhävdelse och lagiskhet…
Haggai,
”inkarnation” kommer från latinets ”carne” som betyder kött. Ordet står för att någonting blir ”kött”, dvs kroppsligt, och används för att beteckna det faktum att Gud blir människa. Användningen av ordet går tillbaka på bl.a. Joh 1:14. ”Och ordet blev kött och bodde bland oss.” på latin ”Et Verbum caro factum est et habitavit in nobis.”
Haggai,
det latinska ordet ”carne” är en översättning av grekiskans ”sarx” (kött) som i det grekiska nya testamentet används för att beteckna det faktum att Gud blivit ”kött” dvs människan. Se t.ex. Joh 1:14, 1 Joh 4:2 (”Varje ande som bekänner att Jesus Kristus har kommit i köttet är av Gud”) eller 1 Tim 3:16 (”Han uppenbarades i köttet”). I Bibel 2000 används oftast ”i mänsklig gestalt” eller något i den stilen för att översätta ”sarx” i de här sammanhangen, vilket kanske i viss mån döljer det faktum att ”inkarnation” dvs ungefär ”köttblivande” är ett i högsta grad bibliskt begrepp.
Johan Mårtensson,
Du är rolig du. Skulle 1 Joh 4:2 vara något annat än en tillrättaviselse av dem som menar att Jesus inte hade kommit i köttet. Det finns inget om inkarnation vare sig där eller på något annat ställe i bibeln. Om man inte önskar att det fanns … för då hittar man det där man vill hitta det, som i 1 Joh 4:2 t.ex.
Inkarnation betyder just att Jesus har kommit i köttet, så vad är ditt problem?
Haggai,
Det är ungefär som att någon skriver ”Det regnar i Grönköping.”. Om någon sedan refererar till ”regnandet” som beskrivs i texten, skulle du då säga att det talas inte om något regnande i texten? eftersom just det ordet inte förekommer.
På samma sätt är det med ordet ”inkarnation” dvs köttblivande ungefär. Det förekommer inte i själva texten med det som beskrivs i texten med uttryck som ”blev kött” osv är ju exempel på köttblivande eller inkarnation.
Joah Mårtensson,
zzzzz
Haggai,
Din position hänger alltså på sofismer av typen: ”Ordet köttblivande förekommer inte i texten alltså handlar den inte om köttblivande.” även om texten alltså säger att någon har blivit kött?
Det var inte mycket kött på benen där 🙂
Haggaj skriver:
”Ulf,…
Och har du verkligen bibliskt stöd för att inkarnationen – ett ord som inte ens finns i bibeln – ens har skett, så som du påstår?
Bok, kapitel och vers, tack!” SLUT CITAT
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Haggaj, jag tror att du mycket val vet att det inte endast ar Ulf, Livets Ordare och RKK som tror pa en Gud som itog sig mansklig gestalt,
blev kott, dvs. inkarnerades i Jesus Kristus.
Inkarnationen av Gud i Jesus Kristus ar evangeliets karna och stjarna och ar trosbekannelsen for hela den bibliskt forankrade kristenheten.
Du efterlyser Bibliskt stod for inkarnationen.
Joh.1:1,14
”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
Och Ordet vart kott (inkarnerades)
och tog sin boning ibland oss.”
Inkarnationen:
[Ordet] = [Gud]
[Ordet] -> [kott i Jesus]
[Gud] = [Jesus]
Tyvarr har jag last ditt, Haggajs uttalande pa Aletheia att du aldrig mer kommer att kalla dig ”kristen”.
Jag hoppas och vadjar till dig Haggaj att vanda tillbaka till Jesus, som varande fullt ut Gud OCH manniska och inte till den enbart historiske, mansklige Jesus.
Varken Judar, Muslimer, Jonas Gardell, eller Messianska Foreningen Shaloms grundare Stefan Ketriel Blad eller dess sekreterare/ordforande Stig-Ake Gerdvall har nagra problem med att erkanna den mansklige, historiske Jesus men att liksom Tomas bekanna Jesus som ”Min Herre och min Gud” kraver uppenbarelse av vem Jesus verkligen ar: att Gud blev kott, inkarnerades i Jesus Kristus, trons upphovsman och fullkomnare och halleluja ..
varldens Fralsare!
Uppenbarelsen vem Jesus ar kan inte kott och blod formedla utan endast Fadern i himmelen.
Mvh/Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn,
Du skriver: ”Haggaj, jag tror att du mycket val vet att det inte endast ar Ulf, Livets Ordare och RKK som tror pa en Gud som itog sig mansklig gestalt,
blev kott, dvs. inkarnerades i Jesus Kristus.
Inkarnationen av Gud i Jesus Kristus ar evangeliets karna och stjarna och ar trosbekannelsen for hela den bibliskt forankrade kristenheten.”
SVAR: Kristenheten har kanske inte rätt enligt bibeln. Inkarnationen är inte evangeliets kärna, det är kyrkans centrum. Det skriver ju till och med din pastor Ulf.
Och var hittar du och Ulf detta besynneliga begrepp ”fullt ut Gud”? Det finns inte ens något i närheten av det begreppet i bibeln. Det är ett helt främmande resonemang för bibeln att säga så.
Var vänlig och visa var begreppet ”fullt ut Gud” skulle ha sin förankring i Guds Ord!
Haggaj,
1) Anser du att Jesus Kristus är en skapad varelse?
2) Anser du att Jesus Kristus i stället är Gud?
Apostlarnas undervisning är att ”Gud var i Kristus försonande världen med sig själv”.
Kyrkan lär att Gud var Kristus försonande världen med sig själv.
SÅ
Jag tor att du har rätt när du säger att vi bär med oss ett omedvetet förakt för det fysiska. Det tragiska är att vi därmed hamnar i konflikt med Guds avsikt med skapelsen. Detta är så försåtligt eftersom det inte ens känns som synd utan som rationell klarsyn. Endast Jesus kan leda oss ut ur denna återvändsgränd. Jag har själv uplevt det som att han tittar på mig uppfordrande i detta avseende…
Ulf Ekman: ”Grekerna tyckte att idén att Gud kunde bli människa var dåraktig.”
– ”När folket såg vad Paulus hade gjort, ropade de på lykaoniska:”Gudarna har stigit ner till oss i mänsklig gestalt.” Och de kallade Barnabas för Zeus och Paulus för Hermes, eftersom det var han som förde ordet. Prästen i Zeustemplet utanför staden förde fram tjurar och kransar till portarna och ville offra tillsammans med folket.” Apg 14:11-13
Den hellenistiska avgudadyrkan som bedrevs av de som bodde i Lystra, hade inga problem med att Gudar kunde bli människor. I den grekiska världen föraktade man visserligen det materiella, men att gudar kunde uppenbara sig i människogestalt, är bevisligen sant.
Mvh
SÅ
SÅ,
Jag tror att de grekiska polyteisterna såg på sina gudar som inomvärldsliga andliga varelser, lite grann som de kristna såg på änglar och demoner. För en antik grek var en gud alltså en slags personlig, eller personifierad naturkraft.
De kristna förkunnade en helt annan sorts gud: en gud, ensam i sitt slag, som inte var en del av världen utan tvärtom var själva förutsättningen för hela världens existens. De grekiska filosoferna som Platon och Aristoteles hade visserligen kommit i närheten av ett sådant gudsbegrepp, men för vanliga greker var det nog någonting alldeles för stort för att man skulle kunna tänka sig det.
Så när de kristna förkunnade att denna skapargud, själva tillvarons urgrund, hade blivit människa, så var det verkligen en ny och revolutionerande tanke. Det är en sak att kunna tänka sig att ett visserligen normalt sett osynligt andligt väsen (en grekisk gud t.ex.) kan visa sig i mänsklig gestalt, och att påstå, som de kristna gjorde, att skaparen, den yttersta orsaken till allt, hade blivit människa och levt bland oss.
Det är verkligen svårt att föreställa sig detta. Hur kan det oändliga s.a.s. få plats i en ändlig mänsklig varelse. Hur kan skaparen, bli en del av sin skapelse osv. Svårigheten att föreställa sig detta har genom historien gett upphov till olika heresier som arianism, nestorianism, islam, liberal protestantism etc.
Men samtidigt är det detta, att Gud har blivit människa, som är det som är det kristna budskapet, evangeliet, dvs, att Gud har blivit människa och på så sätt uppenbarat sig själv för oss, visat oss vägen, och räddat oss.
Johan Mårtensson,
Du kan själv läsa vad jag tror och inte tror på följande länk:
http://www.mamres.net/?p=909
I korthet skulle man kunna säga som rubriken i den bloggposten: ”Utan förgänglighet – ingen seger”
Fundera på det ett tag!
Johan Mårtensson, jag tror på Israel Gud som enligt Paulus beskrivning ”bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen har sett”. Denne ende och sanne Guden kan inte förändras eller bli en del av sin skapelse, men han kan uppenbara sig genom den människa som blev till genom hans Ord och Ande. Jesus är Messias den levande Gudens son, den förhärligade Människosonen, den förste som gått från förgänglighet till oförgänglighet. Prisat vare hans namn!
SÅ
Haggaj,
Det låter som att du är på väg att begå samma misstag som Arius.
Det är sant att Jesus Kristus var i högsta grad föränderlig i sin mänskliga natur: han föddes, växte upp, lärde sig saker, hade känslor, led, dog, uppstod i en förhärligad kropp. Alla dessa saker är förändringar.
Hur är nu detta förenligt med att Gud är evig och oföränderlig? frågar du dig. Måste inte slutsatsen bli att Jesus inte var Gud utan något annat?
När kyrkan under den Helige Andes ledning ställdes inför de här frågorna var man tvungen at finslipa begreppsapparaten för att kunna svara på de här frågorna med den apostoliska tron i behåll. Svaret är i stil med följande:
Det gudomliga ordet (Logos) Guds son, som föddes av Fadern före all tid, är av samma (alltså inte bara likadant) väsen som Fadern, alltså själv Gud, en evig, oföränderlig, oförstörbar person.
Detta Logos upptog i sig den mänskliga naturen vid bebådelsen och blev på så sätt människa. Detta betyder inte att det gudomliga ordet förändrades i sin gudomliga natur. Förändringen skedde helt och hållet i den mänskliga naturen som hade förenats med den gudomliga. Jesus Kristus var alltså det gudomliga Logos som i sig hade tagit upp den mänskliga naturen.
Jesus Kristus är alltså en gudomlig person (av samma väsen som Fadern) med två naturer: en gudomlig och en mänsklig som har förenats med varandra.
När Jesus alltså genomgick förändringar, vilket han ju gjorde, så skedde det inte i hans gudomliga natur vilken inte tillåter någon förändring, men i hans mänskliga natur, för vilken förändring är helt naturlig.
Evangelisten Johannes beskriver detta mycket klart i början av sitt evangelium:
I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud. Det fanns i begynnelsen hos Gud. Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till.
…
Och Ordet blev människa och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den ende sonen får av sin fader, och han var fylld av nåd och sanning.
Observera speciellt: ”Ordet var Gud” och längre ned ”Ordet blev människa”. Hos Johannes var detta än så länge uttryckt i poetisk form och kanske öppet för olika tolkningar, vilket t.ex. striden runt Arius visar.
Det var senare kristnas uppgift att under Andens ledning, finslipa de teologiska begreppen så att dessa helt legitima frågor kunde besvaras med tron i behåll.
Johan Mårtensson,
Du menar att det var senare kristnas uppgift att mixtra med de teologiska begreppen? Jag har skrivit även om detta i en bloggpost:
De som redan mixtrat med vem Jesus är
http://www.mamres.net/?p=973
Haggaj,
inte mixtra, om du med det menar förändra. Vad de kristna behövde göra då och även idag är att under Andens ledning sträva efter en fördjupad förståelse av sin egen tro, speciellt för att kunna besvara frågor som de du tar upp.
När någon börjar ställa frågor av den här typen så kan människor lätt förlora sin tro: ”Haggaj frågar hur kunde Jesus vara Gud när Jesus förändrades och Gud är oföränderlig. Kanske Jesus inte var Gud i alla fall.”
I en sådan situation leder Anden kyrkan så att hon kan besvara frågan med tron i behåll. Det betyder inte att något läggs till tron utan bara att det som fanns där från början görs mer tydligt, och förstås bättre, och samtidigt att skenbara motsättningar visas för var de är, alltså skenbara.
Det här är ett sätt på vilket kyrkan behöver hjälparen, den helige ande. När någon kommer med listiga frågor, som verkar peka på motsättningar i skriften eller mellan tron och skriften, eller presenterar tolkningar som leder bort från tron, så står vi människor oss för det mesta slätt i oss själva, vi behöver den Helige Andes ledning för att kunna besvara de här frågorna. Detta leder till att vår tro fördjupas, att vi kommer längre in i sanningen så att säga. Alltså leder på detta sätt även dessa ”heretiska” frågor till något gott.
”Men när han kommer, sanningens ande, skall han vägleda er med hela sanningen” (Joh 16:13)
Johan Mårtensson,
Du skriver: ”När någon börjar ställa frågor av den här typen så kan människor lätt förlora sin tro: ’Haggaj frågar hur kunde Jesus vara Gud när Jesus förändrades och Gud är oföränderlig. Kanske Jesus inte var Gud i alla fall.’”
Exakt! Om man bygger sin tro på det som mixtrats fram av kyrkofäder, som hade som mål att fjärma sig från den ursprungliga tron, ja då är det bra om man tvivlar just så.
Haggaj,
problemet med det du säger är att den ursprungliga kristna tron just var att Jesus var Gud. Det var det Jesus blev dödad för. Enligt det Judiska synsättet gjorde han sig skyldig till den värsta formen av blasfemi genom att påstå att han var Gud, t.ex. genom att förlåta synder, vilket endast Gud kan göra, genom att skärpa lagen vilket endast Gud kan göra, genom säga om sig själv ”Jag är” vilket endast Gud kan säga fullt ut, genom att säga ”Jag och Fadern är ett”, ”Har ni sett mig så har ni sett Fadern” osv.
Detta att Jesus var Gud är den kristna tron. Man kan ha denna tro utan att kunna besvara sofismer av den typ som du presenterar. Det är kyrkans uppgift att under den Helige Andes ledning besvara dessa frågor och på så sätt försvara den ursprungliga kristna tron.
Johan Mårtensson,
Är du riktigt säker på att det är sant det du påstår?
I hela Apostlagärningarna förföljs inte Paulus en enda gång för att han påstår att Jesus är Gud. Skulle Paulus ha fått predika i synagogorna om han predikade att Jesus är Gud? Och han predikade mycket i synagogorna.
Det står två gånger i den narrativa texten i Apg att judarna blev avundsjuka på Paulus och därför körde ut honom. Om vi skall tro den narrativa texten, så var det inte pga att Paulus predikat något som ansågs vara blasfemi. En tredje gång så valde Paulus själv att lämna synagogan eftersom de smädade vägen. När Paulus väl var i Rom så sade judarna där: ” ”Vi har inte fått något brev om dig från Judeen, och inte heller har någon av de bröder som kommit hit haft något ont att säga om dig, vare sig öppet eller i enrum.”
Skulle detta var möjligt om Paulus predikade att Jesus var Gud?
Inte ett ord i Apg om någon förföljelse av Paulus pga något som för judarna skulle vara blasfemsikt.
Så har kyrkan rätt i sin tro? Inte om vi skall gå tillbaka till Apg. Men om man tror att kyrkofäderna hade mandat att mixtra med bibelns lära, så kan man ju hålla på kyrkan. Men jag tror inte att de hade något sådant mandat.
Haggaj,
Om det är rätt som du säger om Apostlagärningarna så är det en intressant iaktagelse. Men vad bevisar den? Att Paulus inte trodde att Jesus var Gud, knappast, se t.ex. Rom 9:5 ”de har fäderna, och från dem kommer Kristus som människa, han som är över allting, gud, välsignad i evighet, amen.”
Alternativa förklaringar kan vara att Lukas (som skrev Apg) inte fokuserade så mycket på just den trossanningen, eller troligare att Paulus inte matade synagogsbesökarna med hela sanningen (från början). Hade han gjort det hade han ju inte fått säga någonting. Det är uppenbart att Paulus på andra ställen gör skillnad på åhörare, de får höra olika saker allt efter deras andliga mognad:
”Och jag kunde inte heller tala till er, bröder, som till andliga människor, jag fick tala till sådana som var kvar i sin köttsliga natur, till spädbarn i Kristus. Jag gav er mjölk, inte fast föda; den tålde ni ännu inte. Och ni tål den inte heller nu eftersom ni fortfarande har kvar er gamla natur.” (1 Kor 3:1-3)
Johan Mårtensson,
Paulus säger till Efeserna i Apg 20:20-21
”Jag har inte varit rädd för att låta er veta det som gagnar er, utan har undervisat er om det, offentligt och i hemmen, och jag har enträget uppmanat både judar och greker att omvända sig till Gud och tro på vår herre Jesus.”
Lite längre fram i v 27:
”Ty jag har inte varit rädd för att delge er allt som hör till Guds plan.”
Paulus garanterar att både judar och greker har fått reda på allt som gagnar dem och Paulus försäkrar att att han delgett dem allt som hör till Guds plan. Så ditt resonemang om att Paulus inte matade dem med hela sanningen faller ju platt inför Pauli egna ord.
Om Paulus hade delgett dem en lära som sa att Jesus är Gud, så hade han inte fått predika i synagogorna och i Rom hade de garanterat fått rapporter om Paulus. Vad kan författaren Lukas kan göra åt det? Inget, naturligtvis.
Apg visar att de tidiga kristna inte ansåg att en lära som sa att Jesus är Gud hörde till Guds plan.
Det är inte bara själva orden i Pauli förkunnelse som säger oss detta, det är också tystnaden från judarna.
Vad gäller din bibelhänvisning till Rom 9:5, så kommenterar B2000 den så här:
”han som är över allting, gud, välsignad i evighet Eller ’han som är över allting. Gud är välsignad i evighet’; ’Gud, som är över allting, är välsignad i evighet’.”
Sedan förstår jag inte vad du menar med citatet från 1 Kor 3, därför lämnar jag det okommenterat.
Den naturliga slutsatsen vi kan dra är att antingen är Jesus Gud, men då är det inget som Paulus anser höra till Guds plan – det är istället något som kyrkofäderna ansett vara den frälsningsavgörande läran och senare lagt till som villkor till bibelns frälsningerbjudande. Troligen för att hindra judar från att bli frälsta. Eller så är Jesus precis det han utger sig för att vara: Guds son.
Haggaj,
citatet från 1 Kor 3 betyder att när Paulus evangeliserar så anpassar han budskapet till den andliga nivån och mognaden till dem som hör på. Den kristna läran har något för alla människor. Inte alla (om ens någon) kan dock förstå den i sin fullhet.
När människor får höra om Kristus första gången skall man kanske inte tala om hans gudomliga natur och treenigheten osv, utan det räcker kanske att säga att Jesus älskar oss och har räddat oss från synden, att vi kan be till honom och han svarar osv (det är detta som är ”mjölk” för ”spädbarn”). Senare när man har fått smälta detta och dessa sanningar har fått verka i ens liv så är man mogen att få veta mer (dvs ”fast föda”).
Just när det gällde efesierna så är det väl känt att Paulus ansåg att de var andligt mogna och därför kunde ta del av evangeliet i dess fullhet.
När Paulus talade i synagogorna så talade han till människor som många gånger inte ens trodde på Jesus. Förkunnelsen till sådana bör ju vara anpassad till detta faktum. Det han sade till de kristna i Efesos t.ex. var på ett helt annat plan.
Johan Mårtensson,
Så du menar att Paulus hade lite olika nivåer av sanningar som han pytsade ut. Så i Efesos predikade han att Jesus var Gud, medan han inte sa det på andra ställen? Dessa skulle – precis som läsarna av breven – så småningom kunna tyda alla hemligheter som Paulus gömt i sina ord.
Men Paulus skriver ju själv i 2 Kor 1:13:
”I det som vi skriver till er ligger ingenting annat än det ni läser och även kan förstå. Och jag hoppas att ni helt skall förstå”
Nej, vi kan inte se ett spår av någon undervisning om att Jesus är Gud i Apg. Sedan kan vissa teologer trolla fram lärosatser ur de mest konstiga bibelställen hos Paulus. Men jag tycker nog vi skall ta Paulus på orden när han skriver att det inte ligger något annat i det han skriver än det vi kan läsa och förstå.
Nej, för att du skall kunna hålla fast vid din ståndpunkt behöver du tro på en progresiv uppenbarelse, dvs att läran om att Jesus skulle vara Gud är någonting som kyrkan fått postbibliskt. Det är väl just därför som många väljer det katolska nuförtiden. Det är ju de som har monopol på den förklaringen.
Absolut, samma gjorde Jesus. Till vissa talade han bara i liknelser t.ex. Andra förklarande han liknelserna för. Även lärjungarna hade en begränsad förståelse från början, vilket t.ex. blir tydligt på vägen till Emmaus t.ex.
Det är klart att uppenbarelsen är progressiv: I historien så som den beskrivs i GT, under Jesu liv där han uppenbarar mer och mer av sin egen natur, vilken väl inte blir fullt synlig förrän på korset och efter uppståndelsen, i kyrkans historia där hon leds in i hela sanningen av Anden, och slutligen i varje kristens liv, där vår förståelse av mysteriet går hand i hand med vår egen mognad och vilja att ta avstånd från synden.
Läran att Kristus är Gud är inte postbiblisk den framställs klart i NT t.ex. i Johannesevangeliet. Det kan t.o.m. sägas vara ett grundtema där. Men visst, trosförståelsen växer i Kyrkan med tiden. Bl.a. måste man svara på frågor från omvärlden som inte de första kristna kunde förutse. Det betyder inte att någonting läggs till. Det innebär endast en fördjupning. Det är det man menar med doktrinär utveckling.
Det är klart att jag talar om den universella eller katolska kyrkan när jag säger detta. Kyrkan är inte bara ett samlingsnamn på alla kristna utan en levande existerande gemenskap som är ledd av Anden och som förvaltar och förmedlar uppenbarelsen till alla människor, så som det kontinuerligt har varit sedan den första kristna tiden.
Johan Mårtensson,
Det är agnarna skiljs från vetet. Om en progresiv uppenbarelse skett i kyrkan så kan man inte säga att saker inte har lagts till.
Villkoret för ”kristen frälsning” idag innefattar saker som du nyss menade att Paulus inte predikade. För att kunna bli ”kristet frälst” så måste man tro på kyrkofädernas treenighetslära, som har lagts till osv
För att få rätt inblick hur denna kyrka – som kan lägga till saker till bibeln – kom ha kommit till, så rekommenderar jag att läsa en bloggpost jag skrivit med Magnus Zetterholms forskning som utgångspunkt: ”Separationen mellan judar och kristna”
http://www.mamres.net/?p=652
Den visar hur tragiskt det började redan i Antiochia för det som sedan kom att bli kyrkan.
Haggaj,
men om det är som du säger så är väl även stora delar av NT en produkt av denna olyckliga konflikt mellan judar (judiska kristna) och hednakristna. De kristna började alltså hävda att Jesus var Gud och en person i Treenigheten för att kunna distansera sig från judendomen och judarna. Men är inte också i så fall stora delar av NT som t.ex. Johannesevangeliet med sin lära om Sonen som ett med Fadern, och sina antijudiska tirader också en produkt av denna vija att distansera sig?
Så varför tror du (vilket det verkar som) att NT på något sätt representerar en mer genuin uppenbarelse än det som kallas kristendom. Är inte allt sammans bara ett hopkok av ett antal hedningar som vill förhäva sig själva och tror sig kunna ta del av förbundet utan att ta på sig dess förpliktelser.
Hur vet du i slutändan att den judiska diagnosen är felaktig, nämligen att Jesus endast var en i raden av falska messiasgestalter, om vilken hans efterföljare har spridit mer eller mindre fantastiska påståenden som t.ex. att han skulle ha uppstått, och att man får syndernas förlåtelse om man tror på honom osv?
Om kyrkan är en konspiration har du väl inget att stå på. NT har ju skrivits och förmedlats till dig via denna kyrka, och GT kan ju vara resultatet av en annan konspiration.
Haggaj skriver:
”Kristenheten har kanske inte rätt enligt bibeln. Inkarnationen är inte evangeliets kärna, det är kyrkans centrum. Det skriver ju till och med din pastor Ulf.
Och var hittar du och Ulf detta besynneliga begrepp “fullt ut Gud”? Det finns inte ens något i närheten av det begreppet i bibeln. Det är ett helt främmande resonemang för bibeln att säga så.
Var vänlig och visa var begreppet “fullt ut Gud” skulle ha sin förankring i Guds Ord!” SLUT CITAT
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
SVAR:
Kolla Kol.2:9
For in Him dwells all the fullness of the Godhead bodily.
Ty i Honom (Herren Jesus Kristus) har hela den gudomliga fullheten forkroppsligats (dvs. inkarnerats) och tagit sin boning.
Notera att det inte star att endast ’halva’ eller en ’tredjedel’ av den gudomliga fullheten forkroppsligades, inkarnerades i Jesus Kristus utan att faktiskt ’hela’, dvs 100% av den gudomliga fullheten tog sin boning i Herren Jesus Kristus, Ordet som blev manniska och bodde mitt ibland oss.
Ty I Honom, Jesus Kristus bor Gudomens hela fullhet lekamligen.
Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Kol. 2:17: Allt detta är bara en skugga av det som skulle komma, men VERKLIGHETEN SJÄLV AV KRISTUS.
Kol. 1:27: För dem ville Gud göra känt vilken rikedom på härlighet hedningarna har i denna hemlighet – KRISTUS I ER, härlighetens hopp.
Kol. 2:6-8: Liksom ni tog emot Kristus Jesus som Herren så lev i Honom och låt er rotas och uppbyggas i Honom och befästas i tron i enlighet med den undervisning ni fått, och överflöda i tacksägelse. Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, BYGGD PÅ MÄNSKLIGA TRADITIONER och stadgar och inte på Kristus.
Det finns en stor risk med ett fokus på det yttre i enlighet med de ”historiska kyrkornas” liturgi och syn: Man fokuserar så mycket på det yttre att man glömmer att Jesu verk är FULLBORDAT. Verkligheten själv – Kristus – bor i mig som pånyttfödd kristen.
Kristna i Sverige idag behöver mer än någonsin grundas i vad ORDET säger om Jesus och Hans fullbordade verk. Och i ORDET hittar vi vägledning när det gäller yttre handlingar som troendedop och nattvard mm. Men fokus på ikoner, rökelse, korstecken mm. kommer inte leda en kotte närmare Jesus utan snarare in i religiositet och lagiskhet, där man genom yttre handlingar strävar efter att blidka en Gud som en gång för alla blivit blidkad genom Jesu dyrbara blod.
Johan Mårtensson, Haggaj har säkert ett svar på detta, men jag anser att den konflikt som uppstod var på grund av anspråken att Jesus var den utlovade Messias. Den måste man vara beredd att ta och det var den konflikten som vi ser i apostlarnas skrifter. Ett förändrat gudsbegrepp skulle orsakat en teologisk storm som det inte finns ett spår av i t ex Paulus brev eller Apostlagärningarna.
Den skriftlärde och Jesus var bevisligen överens om vad shemá-bekännelsen innebar. Eller trodde judarna att Gud var treenig? 😉
Var välsignad!
SÅ
Vi kristna är eniga med judarna att Gud är en. Treenighetsläran fönekar inte Guds enhet på något sätt. Den representerar däremot en fördjupad uppenbarelse av den ende Gudens väsen.
Kristus har alltså uppenbarat något för oss som var fördolt innan, något om Guds innersta väsen, dvs att Gud är en gemenskap i kärlek mellan en person som kallas Fadern och en person som kallas Sonen i en person som kallas Anden. Gud är alltså en gemenskap av personer, en gemenskap och inte flera. De tre personerna existerar inte var för sig oberoende av denna gemenskap, utan de konstitueras av denna, och var och en av personerna är den gudomliga naturen i dess fullhet. Därför är Gud en. Det finns inte flera gudar.
Denna sanning är förstås svårt att ta till sig och förstå eftersom den handlar om något som är över det mänskliga förnuftets fattningsförmåga. I den meningen är den ett mysterium.
Ju mer vi däremot med öppet sinne begrundar detta mysterium desto längre kan vi tränga in i det, och då utvecklas vi och vår tro, men vi blir aldrig färdiga, åtminstone inte i detta livet.
Samuel Rnr,
Amen! Christ in you – the hope of glory!
Gal.1:20 ”It’s no longer I who live,
but CHRIST who lives in me.”
”Nu lever icke langre jag,
utan KRISTUS lever i mig”
Detta AR den panyttfodde kristnes innersta vasen!
Johan Mårtensson: ”Vi kristna är eniga med judarna att Gud är en. Treenighetsläran fönekar inte Guds enhet på något sätt. Den representerar däremot en fördjupad uppenbarelse av den ende Gudens väsen.”
– Du blandar bort korten, min vän.
Nu säger texten i Mark 12:28-34 att Jesus berömde mannen att han svarat förståndigt. Du menar väl inte att den skriftlärde trodde på en treenig Gud? Om någon vet vem Gud är så är det väl Jesus, i synnnerhet om han är den andra personen i treenigheten.
Det finns två alternativ vad jag förstår:
1. Den skriftlärde trodde att Gud var en treenig Gud och Jesus höll med.
2. Den skriftlärde trodde på judisk monoteism och Jesus höll med.
3. Den skriftlärde trodde på judisk monoteism, men Jesus missuppfattade honom och trodde att han menade en treenig Gud.
Vilket alternativ tycker du verkar trovärdigt?
Var välsignad av israels Gud!
SÅ
Joahn Mårtensson skriver: ”Om kyrkan är en konspiration har du väl inget att stå på. NT har ju skrivits och förmedlats till dig via denna kyrka, och GT kan ju vara resultatet av en annan konspiration.”
Jag som tyckte du var seriös, Mårtensson. Men nu börjar du göra dig lustig. Kanske de milda argumenten tagit slut och sarkasmer är det enda du kan ladda med?
NT har ju i långa tider hållits hemligt av kyrkan, endast lästs på latin, och endast av prästen. Kyrkan har ju i sin iver att hindra Guds Ord ofrivillgt också blivit den som förvaltat Guds Ord.
Så att säga att NT har skrivits och förmedlats till mig via kyrkan blir liksom lite fel.
Först var det reformatorerna som försökt frige Guds Ords som var fängslat i kyrkan. Sedan kom frikyrkorna och gjorde detsamma. Båda har fallit tilbaka och misslyckats. Nu är det tid för Guds Ord att en gång för alla frigöra sig från skökans makt och kunna läsas utan kyrkans påtvingande tolkningsmönster.
Haggaj,
Jag gör mig inte lustig. Händelserna i Antiokia som du talar om utspelade sig innan någon av NTs böcker skrevs. Vad har du för garanti för att de kristna inte fabricerade saker och ting för att motivera sitt avständstagande från judendomen när de skrev NT? Mycket som står i NT talar ju emot din uppfattning, och verkar misstänkt trinitariskt t.ex. Om sedan som du säger kyrkan hade monopol på Bibeln under många århundraden, och dessutom som du säger höll den hemlig (vilket i och för sig inte är sant), hur vet du vad de gjorde med den? Kyrkan bestämde ju också vilka skrifter som skulle betraktas som kanoniska och inte. Där hade de verkligen chansen att påverka NTs innehåll med sin villolära, eller hur.
Varifrån tror du reformatorerna och bibelöversättarna hämtade sina förlagor förresten? Från handskrifter skrivna i klostren. Kyrkan hade alltså 1500 år på sig att fullständigt korrumpera bibeln, eller hur. Hur kan du över huvud taget ha någon aning om vad som eventuellt stod där från början?
Johan Mårtensson,
Kristenheten har ju tack och lov aldrig varit helt enade. Öst och väst hade ju även före den stora brytningen olika seder och högtidsfiranden. Därför har det ju inte varit så enkelt att förvanska så som man kanske hade önskat.
Det var ju inte så att bibeln fanns på en databas på en server i Rom. Det fanns ju kopior och översättningar lite här och där.
SÅ,
Det finns ingen motsättning mellan GTs gudsbild och den kristna gudsbilden. I GT uppenbarar sig Gud som den ende guden men avslöjar inte särskilt mycket av sitt inre väsen. Jesus Kristus, själv Gud, uppenbarar Gud för oss på ett sätt som inte var tillgängligt tidigare.
Det fanns säkert en tid når det enda du visste om Paris var att det var Frankrikes huvudstad. Detta är inte fel men det är ofullständigt. Nu när du säkert har varit där också har du en mycket djupare och mer detaljerad kunskap om staden, men inget av detta motsäger på något sätt det du trodde från början. På samma sätt är det med förhållandet mellan GTs gudsbild och den kristna. Den kristna är djupare och mer detaljerad, därför att Gud har besökt oss, levt bland oss, och därmed uppenbarat sig själv för oss, medan han tidigare inte närmade sig människor på ett så intimt sätt.
Vad gäller den skriftlärde så upprepar Jesus helt enkelt Shema Israel, som svar på frågan om vad som är det viktigaste budet. Varken Jesus eller den skriftlärde talar här om Guds inre väsen utan bara om människans rätta förhållningssätt till Gud vilket alltså karakteriseras av kärlek.
Johan Mårtensson skriver: ”Det finns ingen motsättning mellan GTs gudsbild och den kristna gudsbilden.”
Ho-ho-ho! Fråga en jude om det!
Johan Mårtensson, den första delen av ditt svar uppfattar jag som ett cirkelresonemang. Den senare delen var en av de bästa bortförklaringarna jag tagit del av. 😉
Jag tolkar det som att du med ditt svar anser, att har man bara kärlek till Gud så har man ett rätt förhållande till honom, även om man har den judiska gudsförståelse som den skriftlärde hade. Måste man inte längre ”tänka så om de tre personerna i gudomen” för att bliva salig?
SÅ
Innan jag går för att sova, så kan jag ge er lite matnyttigt i denna fråga. Ni kan läsa min sammanfattning på ”En resa utan återvändo”: http://www.mamres.net/?p=1308
Anders Gunnarsson säger:
20100427 (6:38)
”Kan bara upplysa om att katoliker inte ser andra kyrkor eller samfund som icke-kristna. Dopet förenar och är grunden för oss alla…”
Anser du inte längre att de kristna samfund som inte tillhör RKK är sekter som du skrev i ett tidigare inlägg?
Och på vilket sätt förenar det katolska dopet de som tror på troende dopet?
Detta dop som bibeln så klart undervisar om?
Kan en barn döpt katolik som fått undervisning och visshet om troende dopets riktighet låta döpa sig som vuxen? Kan han då fortfarande på ett fullvärdigt sätt tillhöra kyrkan?
Utan att ge mig in i diskussionen kan jag bara ge en vänlig uppmaning till Johan mårtensson; att dividera med Haggaj är inte värt din tid. Jag har själv försökt och upptäckt att det enda som händer är att man får pekpinnar och förakt mot sig istället för en seriös diskussionen där man är öppen för varandras argument. Att mena att miljontals kristna blivit förledda och att Den helige ande inte skulle ha talat till dem om detta eller lett dem rätt, det är att vara sekterist. Att själv vara övertygad om att endast ett litet fåtal har tillgång till den sanna sanningen, som alltså skulle vara en helt annan än den som uppenbaras i skriften. Dan Brown hade varit stolt över den sortens konspiration.
Haggaj,
Jag tror att du är något intressant på spåren. Inom protestantisk kristendom har man sedan reformationen hävdat att kristen tro kan grundas på bibeln allena, den sk sola scriptura tesen.
Du verkar förneka detta, och jag håller med om detta. Det är kyrkan som i någon mening har utformat den kristna tron, och kyrkans missionärer, själasörjare och förkunnare har inpräglat denna tro i de europeiska folken under många hundra år. Bibeln har varit ett stöd i denna förkunnelse, men det är hela tiden kyrkans auktoritativa tolkning av bibeln som har varit grundläggande för det trosinnehåll som har förmedlats.
Vid reformationen skapades illusionen att man kunde grunda kristen tro på Bibeln utan något behov av kyrklig tolkning och vägledning. Detta var som sagt en illusion. I själva verket tog man över det mesta av trosinnehållet från den katolska kyrkan, dels på det sättet att befolkningen fortsatte att överföra tron från vuxna till barn, och på så sätt att nya kyrkliga strukturer skapades (Svenska Kyrkan t.ex.) som spelade en auktoritativ roll på trosområdet, och som fortsatte att hävda läror som hade definierats av den katolska kyrkan och som inte entydigt fins representerade i Biblen, som t.ex. treenighetsläran, samt att man la till egna sådana läror med tveksamt stöd i NT, som t.ex. läran om rättfärdiggörelse genom tro allena.
Den protestantiska illusionen fungerade någorlunda så länge befolkningen fortsatte att förmedla den kristna tron till nya generationer, så att man fortfarande kunde tala om en kristen kultur, men i vår sekulariserade verklighet framstår idén om sola scriptura som mer och mer ohållbar.
Ett problem är det du tar upp Haggaj. 1) Hur kan man grunda ett antal specifikt kristna trosföreställningar som t.ex. treenighetsläran i bibeln.
Andra problem är följande:
2) Olika bibelställen verkar kunna användas som argument för helt motsatta teologiska ståndpunkter. Hur avgör man alltså hur man skall förena dem.
3) Det är osäkert vilka böcker som skall räknas till Bibeln. Vilken princip skall avgöra vilka som skall inkluderas. (De sk. GT apokryferna är ett exempel, men också de sk apokryfiska evangelierna osv.) Hur skall en sådan urvalsprincip motiveras? Kan den motiveras från Bibeln själv? (cirkelresonemang?).
4) Och kanske den djupaste frågan. Hur kan vi veta att Bibeln är Guds ord över huvud taget? Om kyrkan har gått fel. Hur kan vi veta att den inte gick fel redan innan NT skrevs? Det är trots allt kyrkan som har förmedlat Bibeln till oss över århundradena, den har valt vilka böcker som skall betraktas som kanoniska och den har kopierat, och varje dag läst Bibeln för församlingen, och på så sätt räddat de bibliska skrifterna från förgängelsen.
Uttryckt på ett annat sätt: Om Gud har uppenbarat sig för oss i historien. Hur kan vi över huvud taget veta vad denna uppenbarelse innehöll?
Det katolska svaret är att Kristus grundade en kyrka som troget med den Helige Andes hjälp förmedlar uppenbarelsen till alla. Vad finns det idag för alternativa svar?
Du Haggaj verkar ha gått några steg i denna kritiska process. Du har upptäckt att den kristna tron inte entydigt kan grundas i Bibeln, och spränger därmed den protestantiska illusionen, men jag tror inte att din kritik kommer att stanna här, du kommer att gå vidare och nästa steg kan vara att du börjar ifrågasätta Bibelns auktoritet också. Kanske först NT, men sedan även GT.
Inge Nilsson
Sekt kan man vara och ändå ha en gemensam grund. Troendedopet är ju en annan form (Apg 19:2ff), men verkan är detsamma, alltså Kyrkan underkänner inte dop gjorda i den treeniges namn.
Barndöpta katoliker tillhör Kyrkan, även om de döper om sig (vilket inte behövs; omdop är en nullitet=ingen giltig handling). Om en katolik konverterar till protestantismen, t.ex. Luther: så tillhör han Kyrkan, men dock inte i fullhet. Alltså blev Luther saliggjord? Vi vet ej, men hoppas på det och vår bön är att alla ska bli det. Men Gud dömer!
Johan Mårtensson,
Tack för ett bra svar.
Om kyrkan har gått fel. Hur kan vi veta att den inte gick fel redan innan NT skrevs? undrar du.
Jag känner mig inte alls orolig i den frågan. De som från början förvaltat Guds Ord, nämligen Israel, har ju på ett förnämligt sätt sett till att vi har det de kalla Tanakh (GT). Evangelierna. som alla fyra vittnar om Jesus, bekräftar för oss att Jesus inte gör något som går emot Tanakh. Han uppfyller Torahn (det vi kallar lagen) på det sätt som Fadern avsett.
Jesus citerar också ur Tanakh och gör inget väsen om att fariséernas samling av böcker skulle vara felaktig.
De böcker som sedan skrivs i nytestamentlig tid, kan prövas mot Tanakh. Stämmer de med Tanakh? Många skulle säkert säga att vi borde göra tvärtom. Att vi prövar vad som fortfarande gäller i GT med upplysningar vi kan hitta i NT. Men då kommer vi nog alla att till slut hamna i det liberalteologiksa träsket, förr eller senare.
Om böckerna stämmer med Tanakh (GT) så borde vi kunna vara säkra på att de författades innan kyrkofäderna gjorde det stora religionsskiftet. Och NT stämmer utomordentligt väl med Tanakh. På vissa håll så har man visserligen mycket förutfattade meningar om hur man skall tolka texten. Men har man utgångspunkten att det var Torahobservanta judar som skrev detta, så blir det inte lika svårt. (OBS! Jag har inte sagt att dessa Torahobeservanta judar menade att vi ickejudar skulle hålla samma hårda observans.)
Så vem har då rätt, vid olika tolkningar?
Jo, om man skall ta ut en kurs på ett sjökort, så behöver man två kända punkter. Om vi tänker oss att Jesus är den första kända punkten, så kan vi tolka honom genom punkt 2, som kan vara påven, Luther, Lewi Pethrus eller Kenneth Hagin. Det är här problemen uppstår.
Men om man tar utgångspunkt i Torahn (lagen) som den första punkten och drar ett streck genom Jesus, då får vi en kurs som håller hela vägen fram till slutmålet.
Jag är alltså inte på en väg där nästa steg blir att ifrågasätta bibelns auktoritet. Tvärtom! Hela bibelns auktorietet säkras. Jag har aldrig tidigare haft en så hel bibeln som nu.
Johan Mårtensson: ”Vid reformationen skapades illusionen att man kunde grunda kristen tro på Bibeln utan något behov av kyrklig tolkning och vägledning. Detta var som sagt en illusion. I själva verket tog man över det mesta av trosinnehållet från den katolska kyrkan, dels på det sättet att befolkningen fortsatte att överföra tron från vuxna till barn, och på så sätt att nya kyrkliga strukturer skapades (Svenska Kyrkan t.ex.) som spelade en auktoritativ roll på trosområdet, och som fortsatte att hävda läror som hade definierats av den katolska kyrkan och som inte entydigt fins representerade i Biblen, som t.ex. treenighetsläran, samt att man la till egna sådana läror med tveksamt stöd i NT, som t.ex. läran om rättfärdiggörelse genom tro allena.”
– Mitt i prick! Kristen tro måste bygga på kyrkans koncilebeslut.
Men nu har det inte getts någon befallning om att skapa en ny religion som uppfattas som judendomens motsats. Jesus uppmanade ingen till att lämna judendomen. Nu är jag klart medveten om att även judendomen utan tron på Yeshua som Messias också gick fel, men det ger inte rätten att skapa en ny religion. Jesus gjorde det inte. Hans apostlar gjorde det inte heller.
Var välsignad!
SÅ
SÅ,
Katolska Kyrkan uppfattar sig inte som ”judendomens motsats”, tvärtom har man en mycket hög uppfattning om Gamla Testamentets skrifter, vilket bevisas bl.a. i det sätt på vilka dessa skrifter läses och äras i kyrkan. De dagliga läsningarna som läses i den dagliga mässan innehåller i allmänhet en text ur Gamla Testamentet, och på söndagarna läses först en läsning ur GT, sedan en psalm ur Psaltaren och sedan en episteltext samt evangeliet.
Dessutom ber alla klostergemenskaper och många andra katoliker de dagliga sk tidebönerna, vid olika tider under dagen (natt, morgon, under dagen, kväll, och vid läggdags). Ryggranden i dessa tideböner är psalmer ur psaltaren, men även andra texter från GT förekommer. Bl.a. läses Shema Israel som en del av tidebönen på Söndag kväll.
Kyrkan uppfattar Kristus som uppfyllelsen av de löften som gavs i det gamla förbundet om en kommande Messias. Det nya förbundet är allså ingenting som på något sätt diskvalificerar det gamla förbundet, det bara fullkomnar det och visar på dess mening.
Dessutom kan man nämna att många aspekter på den katolska liturgin har uppkommit i kontinuitet med den tempelkult som firades i Jerusalem som en del av det gamla förbundet. Det finns oerhört många paraleller här, som gör att det är svårt att förstå den katolska mässan om man inte förstår den liturgi som firades i Jerusalems tempel.
Överhuvud taget är mässans texter, böner och sånger helt och hållet bibliska, och väldigt ofta hämtade ur GT.
Johan Mårtensson, jag är medveten om det du beskriver. Det finns betydligt fler kopplingar tilltempeltjänsten i RKK är i protestantiska kyrkor. Dock handlar det mer om att ha ersatt än en kontinuitet. Läs denna artikel: http://www.mamres.net/?p=1160
SÅ
SÅ,
men just det här logosbegreppet är det ju som förekommer så prominent i Johannesevangeliets första kapitel: ”I begynnelsen fanns Ordet (Logos), och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.” och vidare:
”Och Ordet (Logos) blev kött och tog sin boning bland oss.”
Är alltså Johannesevangeliet också en produkt av denna nya religion som ni kritiserar?
Tack Johan Mårtensson för ditt svar. Nej, jag ifrågasätter inte några av de skrifter som sammanställts i den vedertagna kanon. Att vara överens om vad som står är en sak, att förstå vad det innebär är en annan. Du kanske inte är medveten om att alla skrifter som finns i det s k NT inte har kristna författare, utan är skrivna av judar (möjligen Lukas undantagen) med ett hebreisk/judiskt bakgrund och tankesätt. En jesustroende jude ger oss en inblick hur juden Yochanan ben Zavdai (aposteln Johannes) kan ha avsett att det skall förstås. Ett utdrag ur boken ”Brofästet”:
”Vi behöver gå tillbaka till andra templets tid och i den judiska myllan för att få en klarare bild av vem Y´shua är. Vi har redan sett att Y´shua var en Torah-trogen jude. Men enligt evangelierna och breven så var
Y´shua inte vem som helst. Han var enligt Johannes evangeliet Ordet (Logos) som från början var hos G-d.
Men vad betyder då Ordet (Logos)? Jo Logos betyder läran. Vi har det i orden bio-logi= läran om livet, Psykologi= läran om själen, geologi= läran om jorden osv. Om man översätter Logos till hebreiskan så får vi Torahn = läran.
Vi skulle kunna översätta Johannesprologen följande sätt:
”I början fanns Torahn, och Torahn var hos G-d och såsom G-d var, var Torahn.”
Detta är nästan identiskt vad judiske lärde själva har skrivit.
Vers 2 fortsätter så här: ”Det” (d.v.s. Torahn) var i begynnelsen hos G-d (vers 3) Genom det har allt blivit till (vers 4). I det var liv, och livet var människornas ljus ( vers 5) och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det.”
Torahn är här G-ds agent. Den utgår från G-d. I psalm 107: 20: ”Han (G-d) sände sitt ord och helade dem…”
Denna vers visar vad ordet d v s Torahn betydde för Israel.
Torahn är viktig för oss som en personlig lärare. Men för ortodoxa och chasider så är Torahn inte endast G-ds instruktioner till människan utan en uppenbarelse av gudomlighetens innersta väsen. Det är inte en återspegling av gudomligt ljus, inte heller ens en gång en återspegling av gudomligheten, utan det är gudomligheten själv. Att gripa sig an Torahn, bli fäst vid den och bli ett med den, är ett gripande och en förening med G-d själv.
Den skrivna Torahn och den muntliga Torahn har, som tidigare sagts, framstått i tre former: (1) Den skrivna Torahn, (2) den muntliga Torahn, på den ena sidan; och (3) den lärde: Torahn fullkomlig och inkarnerad, å den andra. I Bavli finns bilden av den lärde som en syntes av de två Torahn i ett, den ende hela Moshe Torahn, vår rabbin. Han representerade Torahn kommen i köttet, den inkarnerade Torahn.
Mer än så, de som grundlade Talmud höll Torahn som källa och garanten för frälsningen. För rabbinerna var det en frälsande principiellt arbete att studera Torahn. Genom vilket de menade var att memorera Torahn, uttala genom ständig upprepning, och som Talmud själv mer än nog vittnade om (för några lärde) att fördjupad analytiskt forskande i betydelsen av Torahns utsagor. Den här handlingen av Torahstudier, förmedlade övernaturlig kraft.
Vidare kan det med anknytningen till judiskt mystik att sedan det andra templets tid var studier i Torahns mysterier (hemligheter) sett som det allra högsta nivån av Torah-undervisning, och gjordes i strukturen av skapelseberättelsen.
Om vi sammanbinder dessa insikter med tron på Y´shua så kan vi få en messiansk tankegång som denna: Y´shua var en Torahtrogen jude som höll fast vid Torahn. Enligt Johannes evangelium så har han i egenskap av Torahn alltid varit hos G-d. Torahn är agenten men är som G-d själv. Torahn blev kött och blev Y´shua ben Josef. Y´shua var och är den levande Torahn. Att ta fasta vid den levande Torahn ger frälsning, därav Y´shua namn = Hashem är frälsning.
Självklart kunde inte han upphäva Torahn som själv var den levande Torahn. (Se Matt 5: 17). Om man tror på Moshe så skulle tron springa fram på Y´shua. Detta därför att Torahn är grunden för oss alla. Den bestämmer också på vilken Y´shua vi ska tro på, nämligen den Torahtrogne Y´shua och inte kyrkofädernas Jesus.” Slut citat.
Johan Mårtensson, tror du på den torátrogne Yeshua?
SÅ
SÅ,
Man kan mena olika sak med Judendom. Det du citerar här verkar vara ganska långt från den tro som kommer till synes i Gamla Testamentets skrifter.
Naturligtvis var Jesus precis som Maria och Josef och lärjungarna Torah trogna i den meningen att de försökte följa Mose lag. Det följer inte att de var några kabbalister eller torah mystiker.
Man skall vara medveten om att alla de former av religiositet som vi idag kallar judendom är resultat av 2000 år av religiös utveckling efter Jesu tid. T.ex. skrevs ju Talmud flera århudraden efter Kristus.
Vi vet också att Jesus var i konflikt med olika religiösa grupper som de som kallas fariséer och saduckéer i evangelierna. Den rabbinska judendomen som vi ser idag har förmodligen sina rötter hos grupper liknande de som i evangelierna kallas fariséer.
En intressant fråga är också vilken verkan det faktum att man inte accepterade Jesus som den efterlängtade messias fick på den religiösa utvecklingen inom Judendomen. Det skulle inte förvåna mig om man var tvungen att ändra ett och annat bara för att så att säga förklara bort Jesus. Ett exempel på detta är ju att man rensade bort de skrifter som inte fanns på Hebreiska (de deuterokanoniska) ur den Judiska bibeln efter Jesus, eftersom de så att säga fungerar som en brygga mellan GT och NT.
Egentligen skulle man säga att Judendomen splittrades efter Kristus mellan de som accepterade Jesus som Messias (kyrkan) och de som inte gjorde det (rabbinska grupper osv). Jag tror att det är ganska svårt att hävda att de som inte accepterade Kristus har bevarat ett mer genuint arv från den religiositet som fanns på Jesu tid. Judendomen har bevarat vissa saker och lagt till andra, kyrkan å sin sida har bevarat andra saker, som t.ex. liturgin.
Johan Mårtensson, jag håller med mycket av det du skriver. Dagens ortodoxa judendom har Hillels gren av fariseismen som ursprung. Visst har det adderats en del, men den som bemödar sig om att ta del av vad vissa rabbiner har att säga idag, så förstår man att en stor del av ritningen av det kommande gudsriket finns hos dom. Men när det gäller att addera så leder nog kyrkan stort. 🙂
Vad jag förstår så har aldrig de deuterokanoniska böckerna som togs med i Septuaginta erkänts av judarna i Israel, men vi finner ju att det finns några citat från Hanoks bok i NT.
Men allt detta ändrar inte det faktum att apostlarnas hela referensram fanns i den judiska kontexten. Skall man förstå dem måste de förstås i den anda de skrevs. Det hebreisk/judiska tänkandet har helt andra referenser än det hellenistiska. När man får en liten glimt av den judiska tolkningstraditionen som rav Shaul (Paulus) hade, så ser man hur han använder judendomens tolkningsregler i sina skrifter. Det är därför som fiskaren Petrus varnar för att missförstå den lärde Paulus. De som valdes ut för att få studera för rabban Gamaliel var bara de allra mest lysande begåvningarna som sedan förväntades göra karriär i den fariséiska skolan. Det var denna utstakade karriär som Paulus ”kastade på sophögen”, inte Guds torá, den är både andlig och god.
När de ickejudiska ledarna tog över den messianska jesusrörelsen, var de på grund av hellenistiskt tänkande prisgivna till alla de uppslitande kristologiska striderna under flera århundraden. Man kom heller aldrig tillrätta med Kristi naturer, det blev ju en kompromiss i Kalcedon 451 , om jag inte minns fel. 🙂
SÅ
Anders Gunnarsson,
Generellt tror katoliker (inkl paven) pa panyttfodelse i spadbarnsdop vilket ar den grovsta villolara Satan nagonsin kommit med som tyvarr lurat miljontals och ater miljontals till helvetet.
Katolikers tro ar valdigt ofta ocksa felriktad dar man har tro pa vad man sjalv gor for Jesus istallet for 100% tro (fortrostan) pa vad Jesus gjort for oss.
Traditionella katolikers tro och en vanlig panyttfodd kristens tro ar valdigt olika. Det handlar inte om att kanna till lite om Jesus och mixa med annat (garningar, sakrament o.s.v) for fralsning utan en 100% tro (tillit och fortrostan) pa vad Jesus gjort oberoende av ens egna garningar, Rom 3:28, Gal 2:16, Ef 2:8-9…
Fralsning / panyttfodelse AV NAD GENOM TRO PA JESUS!
Vattendopet bakraftar sedan vad som hant i ens inre vid panyttfodelsen genom tro. Bibeln talar om tre olika dop. Panyttfodelse, Rom 6:3-8, Kol 2:11-14… 1 Kor 12:13 bekraftar att det inte ar vattendop utan dopet in i Kristikropp som Anden gor vid panyttfodelsen genom tro pa Jesus, Gal 3:26-27. Sedan kommer vattendop och andedop, se hela Apg. Dopen har aven tre olika dopare: Anden 1 Kor 12:13, en annan troende Matt 28:18-19, och Jesus, Mark 1:8.
Ett annat bevis pa att katoliker sallan ar panyttfodda ar att man ber till ”helgon” och Maria och manga ber aven for doda. Det gor ingen panyttfodd. En panyttfodd vet battre an sa for han har uppenbarelse i Ordet genom den helige Ande som fas vid panyttfodelse genom tro. I manga katolska sammanhang ar aven Maria medfralsare. All form av bon till / upphojelse av Maria och ”helgon” ar avgudadyrkan och ar demoniskt inspirerad. 100% Jesus, inget annat!
Jag alskar dig Anders men tyvarr tror jag inte vi ar syskon i Kristus och jag tror tyvarr inte vi har nagot alls gemensamt.
Ha inte din tro pa katolska kyrkan och dess doktrin utan 100% tro (fortrostan) pa Jesus och vad Han gjort for dig! Da blir du fri och fralst och Jesus verkar i och genom dig!
Jesus alskar dig!
Jag hoppas Ulf nu lyder Herren Jesus och lagger ner bloggen och gor vad han ar kallad till istallet. Ulf vet att Herren Jesus aldrig kallat honom till att ha denna blogg.
1 Petrusbrevet 1:21
Markus Eriksson
Traditionella katolikers tro och en vanlig pånyttfödd kristens tro är ibland väldigt olika.
Därefter slutar vi vara överens. Du är illa påläst i Skriften, katolicismen, helgonvördnad och bön om förbön, mariologi och soterologi (=läran om frälsning) och om demonbesättelse.
Katolsk tro är den Kristus grundade på Petri klippgrund. Den tro som erövrat världen och gett er skriften. Bibeln och katolsk tro stämmer, se gärna http://www.ourcatholicfaith.org/reasons.html
Hej Ulf Ekman och alla bloggläsare. Jag börjar med att citera Ulf:
”I MARIAS MAGE UPPTOG HAN SIN MÄNSKLIGHET FRÅN HENNE under de nio månader han FORMADES där.
DENNA MÄNSKLIGA KROPP skulle han sedan ALDRIG SKILJAS ifrån.
Han uppstod kroppsligen ifrån de döda, inte bara som en andlig idé. Han TOG MED sig DENNA FÖRHÄRLIGADE KROPP till himlen.
Det är ett av den kristna trons stora och välsignade mysterier att Sonen BÄR DENNA KROPP FÖR EVIGT i HIMLEN.
Uppskattningen av Maria i den tidiga kyrkan låg ju också just i detta, att till fullo förstå och försvara Jesu verkliga mänskliga natur som han upptog av henne.
Slut Citatet av blogginnehavaren Ulf Ekman.
1. Kan du förklara VAD du EGENTLIGEN menar med att Jesus upptog Marias mänsklighet, när han formades i hennes livmoder och ATT han aldrig skiljdes ifrån denna kropp. slut citat.
VAD exakt vill du ”berätta med detta”? och varför?
Tror du Ulf Ekman – som katolikerna gör – ATT Maria togs syndfri direkt upp till himlen med hennes ”syndfria” kropp och ATT MARIA SKULLE NU FUNGERA SOM FÖREBEDJARE FÖR DIG ULF. OCH ATT DU ULF KAN BE TILL MARIA OCH BE OM HENNES FÖRBÖNER?
Detta måste du kunna ge ett RAKT och KLART svar på, eftersom du skriver som du gör.
Och VAD anser du om att katoliker, faktiskt ber till ”helige Josef” och alla andra helgonförklarade?
Och detta finns att läsa på olika katolska kyrkors hemsidor och bloggar.
Och hur känner du Ulf Ekman inför alla REQUIEMMÄSSOR? Där katoliker samlas för att be för den som REDAN dött.
En requiem-mässa är en katolsk mässa med fokus på bön för de avlidna står i Wikipedia.
VAD säger du Ulf Ekman, om katolikernas ”VÅR MODER MARIA-dag” den 1/1 varje år? dvs Pontifikalmässa.
Ex 1/1 2010 i Malmö så talade katolske biskopen Anders Arborelius följande:….
”att Guds välsignelse är ett tecken på Guds oändliga välvilja mot oss hans minsta barn och att vi finner Hans välsignelse i allt, inte minst i jungfru Maria, Guds Moder – som dagen till ära synliggjordes i den Mariaskulptur, vilken var placerad bredvid altaret – som vi TILLBER!! och BER om hjälp i svåra stunder, så som barn ber sin mor om hjälp.”
slut citat från AA.!?
(detta är en exakt beskrivning och Anders Arborelius säger ATT DE TILLBER MARIA!!)
Katoliker ber: ”HELIGA MARIA, GUDS MODER, BED FÖR OSS SYNDARE NU OCH I VÅR DÖDSSTUND, AMEN”
HÅLLER DU MED OM DETTA ULF EKMAN?
Vad anser du om saligförklaringar och helgonförklaringar?
Mitt inlägg är följande – det GÅR ABSOLUT INTE ATT FÖRSTÅ, VARFÖR DU BETONAR OVANSTÅENDE CITAT SOM DU GÖR, för det ingår ju, ATT Jesus låg i Marias mage. Ingen som sagt annat.
Men det var ju inget speciellt med just hennes DNA/gener! Hon var ju en ung flicka som var oskuld och blev befruktad av Den Helige Ande och Jesus var ju Gud redan, eftersom han kom direkt från Himlen.
Därav att Jesus var både människa och Gud.
Detta är ju solklart att Maria blev gravid med Den Helige Ande.
Och lika solklart att Jesus fick mänsklig SYNDAKROPP! FÖR ATT senare kunna bli SYNDAOFFER I VÅRT STÄLLE genom döden och uppståndelsen på Golgata kors.
Katolikers lära, säger att Maria ”skulle varit syndfri”!!
MEN, hon hade ju en jordisk mamma och pappa och de VAR syndiga, som alla andra. De var vanliga människor. Maria – som Gud utvalde – hade ju samma syndakropp.
Vad känner du Ulf till, om det som katolikerna kallar AVLELSEN (det är rättstavat)dvs att Maria skulle vara den ”obefläckade”.
AVLELSE= IMMACULATA CONCEPTIO (och det finns katolska kapell som heter just detta).
Med avlelse, menar katolska läran ATT Maria skulle varit fri från arvsynden!
Och tanken att hela Jesu mänskliga natur kommer från Maria säger katolska läran.
(och Ulf, detsamma utläser jag av din skrift ovan)..
Påven Pius IX definerade läran om IMMACULATA CONCEPTIO 1854 och i detta anses påven OFELBAR!!
Katoliker firar detta.
Katolikers lära säger ATT MARIA VAR FRI FRÅN ARVSYNDEN OCH ATT HON SKULLE VARIT FULLKOMLIGT SKULDFRI! Detta är citat från katolska läran.
VAD SÄGER DU ULF EKMAN OM KATOLIKERNAS LÄRA OM AVLELSEN??
Erik-Kennet Pålsson, diakon inom Katolska kyrkan och bl a med i Ledningsgruppen 2009/2010 för Jesusmanifestationen,
har skrivit en bok om Bernadette av Lourdes (pilgrimsplats) och denna kvinna påstods ha sett Maria och fått ”18 visioner av Jungfru Maria i en grotta med helande vatten, händelser som Katolska kyrkan firar som Vår Fru av Lourdes.
Enligt Bernadette sade jungfru Maria: ”Jag är den Obefläckade Avlelsen”); (franska: Je suis l’Immaculée Conception).
Sedan 1858 har hundratusentals pilgrimer kommit till källorna i Lourdes årligen, för att be om bot för sina sjukdomar.
Lourdes är bara en av Mariadyrkarnas pilgrimsplatser.
Det finns i Polen och även i Medugorje. Det finns många bilder på människor som står på knä och tillber Mariastatyn!!
(Jag är mycket mycket sorry och bestört över att Livets Ord sålt Maria-statyetter, som köpts i Israel. WHY???)Vad med LivetsOrds-ledningen?
Jag måste fråga Dig – Ulf Ekman – OM VAD du känner inför alla PILGRIMSRESOR?
Och Ulf Ekman, jag är ärlig i mina frågor – FÖR JAG HAR JU HÖRT DIG MASSOR (och även försvarat dig då) – SPECIELLT PÅ 80/90-TALET OCH det jag NUMERA läser om Dig, Ulf och HÖR dig tala:
SÅ ÄR JAG MYCKET mycket, FÖRVÅNAD/bestört ÖVER DINA STORA FÖRÄNDRINGAR.
OCH JAG UNDRAR ÄVEN ÖVER VAD DET ÄR DU STRÄVAR EFTER?
För du talade helt annorlunda förut, och det innebär ju då tyvärr, att du talade en massa som du INTE STÅR FÖR IDAG.
Och då menar jag att du skrivit massor i tidningar, skrivit massa böcker på alla de språk och det finns massor oändligt av videos/kassetter med dig, som isåfall är att slänga! ??
För att säga enhet enligt Joh 17, det räcker inte som förklaring. För VAD = det för enhet?
Vi kan ju inte kompromissa med sant evangelium!
OCH Ulf jag har läst det DU SKREV 1989 I MAGAZINET om när du STARKT VARNADE FÖR PÅVEN SOM SKULLE KYSSA SVENSK MARK (vilket han också gjorde). Och nu totalsvängning i bl a påvefrågan.
Och jag undrar även HUR, Du ser på FKE – Förbundet för Kristen Enhet? Dessa strävar efter enhet MED PÅVEN SOM ENANDE GESTALT!
Ursäkta att det blev så mycket, men när man skriver så ska det ju tillhöra det du skrivit om i bloggen och det gör det jag skrivit.
Ha en bra dag och vänlig hälsning, Jasmine
jasmine
Ulf kanske svarar, men två små ”katolska” responser; katoliker ber inte TILL helgon utan vi ber om förbön, precis som jag kan be dig om förbön…
Maria är helig, upptagen i himmelen och värdig vördnad pga sin Son som var hennes Skapare. Ulf har skrivit mycket om detta, men se även lila katekesen eller: http://www.katobs.se/art_maria_urs_v_b.html
Du skriver att Jesus upptog sin mänsklighet från Maria. Menar du alltså som katolikerna att Maria var syndfri?
SÅ,
Det är inte så att kristendomen handlar om att kasta Guds lag eller Torah på sophögen som du antyder. Kristendomen är helt obegriplig om man inte tar hänsyn till bakgrunden.
Gud har gett sin lag till Israel på berget Sinai. Han har också lovat att välsigna den som följer lagen och förbanna den som bryter mot den. Israels historia som den beskrivs i GT är en historia av brott mot lagen, och efterföljande straff, men också upprättelse av en gudfruktig rest.
Profeterna utlovar under tiden en Messias som skall rädda folket och Gud själv skall skriva sin lag i deras hjärtan, och förvandla deras hjärtan av sten så att de blir av kött och blod.
Vi kristna tror att Jesus är den efterlängtade Messias. Han lär oss inte att strunta i lagen men visar oss på lagens djupaste mening, dvs kärleken. Den som älskar sin nästa uppfyller lagen.
Utan denna kärlek blir lagföljandet en yttre observans som lätt vänds i sin motsats på grund av människosjälens omedvetna krafter.
Jesus, Messias är frälsaren av Israels folk, dvs folket som försöker följa lagen. Han frälser sitt folk inte genom att ta bort lagen utan genom att förvandla hjärtat hos den som omvänder sig och tror på honom, så som profeterna hade utlovat.
Han själv betalar priset för deras synd och fyller sedan deras hjärtan med den kärlek som krävs för att uppfylla lagen, på detta sätt räddar han dem från lagens förbannelse.
Anders Gunnarsson: ”Ulf kanske svarar”
– Optimist! 🙂
SÅ
Johan Mårtensson: ”Jesus, Messias är frälsaren av Israels folk, dvs folket som försöker följa lagen. Han frälser sitt folk inte genom att ta bort lagen utan genom att förvandla hjärtat hos den som omvänder sig och tror på honom, så som profeterna hade utlovat.”
– Det tror jag också! Jag håller med i allt du skriver i ditt senaste inlägg. Tänk om det också vore så inte bara i teorin utan också i praktiken i RKK.
Om vi går till de Tio orden, så har RKK tagit bort bildförbudet (av förklarliga skäl) och delat det sista budet om att inte ha begärelse i två delar så att det ändå blir tio bud. Mycket fräckt, anser jag.
Dessutom har man ändrat på sabbatsbudet och flyttat det till 1:a veckodagen som var solgudens dag i Romarriket. Sabbaten infördes redan vid skapelsen och det har aldrig aviserats att den skall ändras. Dessutom säger Jesus att det minsta budet inte skall upphävas och sabbatsbudet måste man nog hänföra till ett av de viktigaste.
Nu vet jag dina argument vad gäller det förändrade sabbatsbudet och jag håller inte med dig fast du inte svarat. 🙂 🙂
Shabbat shalom!
SÅ
SÅ,
Avgudabildförbudet betraktas av kyrkan som en del av första budet. I Bibel 2000 står det så här.
Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig. Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem.
Det är ganska klart att det här står i ett och samma sammanhang och att det handlar om ett förbud mot avgudabilder. Dvs bilder av de olika krafter och andar i naturen som polyteister tillber. Avgudadyrkan är helt föbjudet enligt katolsk lära.
Bildförbudet går inte utanför detta i moseböckerna. Tänk t.ex. på ormen i öknen eller keruberna över förbundsarken.
Det handlar alltså inte om ett generellt bildförbud i mose lag som vissa har försökt få det till.
Huruvida man firar vilodagen på lördag eller söndag kan väl bara den hänga upp sig på som ser mer till lagens bokstav än dess mening. 🙂
De kristna började fira den första dagen i veckan som Herrens dag, för att på så sätt fira Herrens uppståndelse.
SÅ,
Man kan också nämna att kyrkan tar 3:e budet på stort allvar. Arbete man kan undvika är förbjudet. Dagen skall ängnas åt gudstjänst, familjen, andlig utveckling, och att hjälpa och besöka de behövande.
Bl.a. betraktas det som en allvarlig synd att inte delta i mässan på söndagen, den sk. mässplikten.
Jag växte upp med fördomen att RKK var något hemskt och närmast Antikrists församling. Av många olika skäl har idag ändrat inställning totalt. Ett av skälen är en katolsk prästmunk (död 1968): Padre Pio. Att läsa om de nådegåvor Gud lät falla över honom och vad det betydde för människor får vilken frikyrkopastor som helst att verka som ett torkat träd. Tänk att Herren var så påtagligt generös mot en man som trodde att Petrusämbetet var en Jesu befallning, som bad Rosenkransen, som trodde att nattvardens bröd och vin förvandlas till Kristi kropp och blod, som bad helgonen om förbön och hjälp för sig själv och andra, som trodde på Den helige Andes ledning av Kyrkan i den stora Traditionen, som uppfattade allt detta att stämma överens med Skriften. Jag tänkte: tänk om det istället är så att det finns gudomliga skatter som jag hittills har missat. Ska fördomen bestämma över mitt liv, eller ska hela Guds rikedom få berika mitt kristenliv? Det frågade sig pingstvännen som blev luthersk präst…
Kan bara instämma med Ola. Frikyrkans fördömmande attityd mot allt traditionellt är fördommar. Sök och se att sanningen är större, Gud är större och kristen tro är större… Soli Deo gratia
Jag tror att vi är många idag som har fått en liknande upplevelse som Ola, den Helige Ande gör definitivt något i landet. Skulle också i det här sammanhanget vilja nämna en annan broder i Kristus som heter Wilfrid Stinissen, som är karmlitmunk och präst och en av vårt lands idag absolut främsta andliga vägledare. Välkänd också utanför Katolska kyrkan. Idag en gammal man i åttioårsåldern men som är oerhört vital i anden. Har skrivit många böcker och är fortfarande aktiv i bokskrivandet. Jag tror att Göran Skytte nyligen har skrivit en bok tillsammans med honom.
Johan Mårtensson: ”Man kan också nämna att kyrkan tar 3:e budet på stort allvar. Arbete man kan undvika är förbjudet. Dagen skall ängnas åt gudstjänst, familjen, andlig utveckling, och att hjälpa och besöka de behövande.
Bl.a. betraktas det som en allvarlig synd att inte delta i mässan på söndagen, den sk. mässplikten.”
– Det är bra att avskilja en dag för Herren, men det är ännu bättre att avskilja den dag som är välsignad för detta. De allra flesta idag bryr sig överhuvud taget inte om varken sabbat eller söndag, det är illa och leder inte till välsignelse.
Det finns inte dokumenterat speciellt tidigt att man firade söndagen som vilodag och i NT finns det inga exempel vid närmare betraktelse. Om det var praxis att fira söndagen, varför såg man det nödvändigt förfarande i det femte århundradet att utfärda anathema över de som helgade sabbaten?
CANONS OF THE SYNOD OF LAODICEA IN PHRYGIA PACATIANA
CANON XXIX.
CHRISTIANS must not judaize by resting on the Sabbath, but must work on that day, rather honouring the Lord’s Day; and, if they can, resting then as Christians. But if any shall be found to be judaizers, let them be anathema from Christ.
– Om nu alla som firade sabbaten är förbannade och skilda från Kristus, så drabbar det ju också honom själv eftersom han firade sabbat och gick till synagogan ”såsom hans sed var”.
Tala om att bita sig själv i svansen. 🙂
Som sagt, varför utfärda bannbullor för något som inte praktiserades?
Välsignelse!
SÅ
Hej alla.
Påminner om de kommentarsregler som finns för bloggen.
* Kommentarer ska ske på en saklig nivå och i en respektfull ton
* Personangrepp, skvaller, förtal och allmänt smaklösa kommentarer kommer inte att publiceras.
* Håll inläggen korta och koncisa.
* Jag vill gärna veta vilka jag samtalar med. Därför ser jag gärna att kommentarer skrivs under med riktigt namn.
* Bloggen är inte allmänt diskussionsforum. Kommenterarna ska hålla sig inom ämnet för respektive inlägg.